Discussione:
|AxA|=|A|
(troppo vecchio per rispondere)
PaR.SeR
2003-09-27 13:17:34 UTC
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Salve
dove posso trovare dimostrazioni del fatto che se A è un insieme infinito,
|A| indica la cardinalità di A e AxB il prodotto cartesiano tra l'insieme A
e l'insieme B, allora
|AxA|=|A|? In particolare mi interesserebbero sia dimostrazioni che usano AC
(Axiom's choice) sia
che non lo usano.
Grazie


--
_-==.==-_*_-==.==-_
_ _ __ _ " Ogni sistema ha le sue leggi :
|_)_ |_) (_ _ |_) alcune possono essere eluse
| (_|| \o__)(/_| \ altre...infrante " (Morpheus)
(Giacomo Bellucci)
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G. Lagnese
2003-09-27 13:28:49 UTC
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senza l'assioma della scelta non si puo` dimostrare.

con l'assioma della scelta, invece, sfrutti il fatto che AxA e` equipotente
all'unione disgiunta della famiglia A_a (per ogni a in A).
El Filibustero
2003-09-27 15:31:19 UTC
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Post by PaR.SeR
dove posso trovare dimostrazioni del fatto che se A è un insieme infinito,
|A| indica la cardinalità di A e AxB il prodotto cartesiano tra l'insieme A
e l'insieme B, allora |AxA|=|A|?
Ad esempio, su Halmos, Teoria Elementare degli Insiemi, Feltrinelli.
La dimostrazione che li' si da' fa uso di AC (sotto forma di lemma di
Zorn) ed e' piu' o meno la seguente:

Sia B l'insieme di tutte le biiezioni tra XxX e X, dove X e' un
sottoinsieme di A. B non e' vuoto perche' A contiene un sottoinsieme
numerabile S per il quale e' notoriamente equipotente ad SxS. B puo'
essere ordinato parzialmente secondo l'estensione del dominio e del
codominio dei suoi elementi, cioe' dati f,g in B, si definisce f<=g
sse f:XxX-->X, g:YxY-->Y e X e' incluso in Y. Per il lemma di Zorn B
ha un elemento massimale h:ZxZ-->Z. Deve essere #Z=#A (# significa
cardinalita'; U: unione). Supponiamo per assurdo che #Z<#A. Poiche' A
= Z U (A\Z), #A = max(#Z,#(A\Z)) (somma di cardinali infiniti). avendo
escluso che #Z=#A, deve essere #A=#(A\Z) e quindi #Z<#(A\Z). Cio'
significa che A\Z contiene un insieme W equipotente a Z. Z e W sono
disgiunti: ma (Z U W)x(Z U W) = ZxZ U WxZ U ZxW U WxW e' equipotente a
Z U W, quindi h non sarebbe massimale perche' Z e' strettamente
incluso in Z U W. Cosi' #Z=#A; essendo #(ZxZ)=#Z, cio' prova
l'asserto. QED.
Post by PaR.SeR
In particolare mi interesserebbero sia dimostrazioni che usano AC
(Axiom's choice) sia che non lo usano.
Senza AC non si puo', ma si puo' provare qualcosa di analogo (ma non
equivalente) sui cardinali transfiniti, cioe' che ogni cardinale
transfinito omega_alpha e' equipotente al suo quadrato:

Supponiamo per assurdo che quanto sopra non sia vero, cioe' che
esistano cardinali infiniti non equipotenti al proprio quadrato. Sia m
il piu' piccolo cardinale infinito per cui m*m>m. Si considerino le
coppie ordinate di ordinali minori di m. Esse si possono ben ordinare
mediante la relazione <<: (a,b) << (c,d) sse si ha una delle seguenti
condizioni:

1) a=c AND b=d;
2) max(a,b) < max(c,d)
3) max(a,b) = max(c,d) AND a<c
4) max(a,b) = max(c,d) AND a=c AND b<d

Si puo' dimostrare che << e' un buon ordine. Un risultato (che si
prova senza assioma di scelta) dice che ogni buon ordine e' isomorfo
alla relazione d'ordine che sussiste tra tutti gli ordinali minori di
un opportuno ordinale; sia alpha questo ordinale nel caso di <<, e sia
f il corrispondente isomorfismo d'ordine, che ha come dominio
l'insieme degli ordinali minori di alpha e codominio le coppie
ordinate di ordinali minori di m.

Si ha cosi' #alpha = #(m x m); allora deve essere alpha>m, perche' se
fosse alpha<=m si avrebbe

m*m = #(m x m) = #alpha <= #m = m <= m*m cioe' m=m*m

contro l'ipotesi iniziale. Essendo alpha>m, m ha un corrispondente
nell'isomorfismo f. Supponiamo che f(m)=(u,v); sia d il successore del
max(u,v). Essendo u,v<m, anche d e' minore di m perche' m e' un
ordinale limite. Si ha (u,v)<(d,d) per la condizione 2); inoltre, per
ogni ordinale n<m si ha f(n) diverso da (d,d); cosi', se f(n)=(w,z),
allora w,z<d. Allora la restrizione di f agli ordinali minori di m e'
una biiezione in (d x d):

m <= #(d x d) = #d*#d (*)

Ora, d e' infinito e minore di m; quindi, per l'ipotesi iniziale,
si ha #d*#d = #d; inoltre #d<m. Pero' la (*) darebbe m<=#d che
contraddice #d<m. QED (da: Monk, Teoria degli Insiemi (?),
Boringhieri. Una dimostrazione di cio' si trova anche su Mendelson,
Introduzione alla Logica Matematica, Bohringhieri). Ciao
PaR.SeR
2003-09-28 21:58:08 UTC
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Post by El Filibustero
Post by PaR.SeR
dove posso trovare dimostrazioni del fatto che se A è un insieme infinito,
|A| indica la cardinalità di A e AxB il prodotto cartesiano tra l'insieme A
e l'insieme B, allora |AxA|=|A|?
[SNIP]
Post by El Filibustero
Post by PaR.SeR
In particolare mi interesserebbero sia dimostrazioni che usano AC
(Axiom's choice) sia che non lo usano.
Senza AC non si puo', ma si puo' provare qualcosa di analogo (ma non
equivalente) sui cardinali transfiniti, cioe' che ogni cardinale
Grazie per le dimostrazioni. Per quanto riguarda quest'ultima, per
dimostrare
l'asserto dell'oggetto del mio messaggio basterebbe dimostrare che ogni
insieme
e' equipotente ad un omega_alpha per un certo alpha (e qui però credo che
serva di nuovo
l'assioma di scelta).
Come si dimostra che |AxA|=|A| non si può dimostrare facendo a meno
dell'assioma di
scelta ?

Grazie


--
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G. Lagnese
2003-09-28 22:03:17 UTC
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Post by PaR.SeR
Come si dimostra che |AxA|=|A| non
si può dimostrare facendo a meno
dell'assioma di scelta ?
ti appoggi al lavoro di Cohen.
El Filibustero
2003-09-29 12:26:23 UTC
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per dimostrare l'asserto dell'oggetto del mio messaggio
basterebbe dimostrare che ogni insieme e' equipotente ad
un omega_alpha per un certo alpha (e qui però credo che
serva di nuovo l'assioma di scelta).
In effetti, cio' e' esattamente equivalente all'assioma di scelta
Come si dimostra che |AxA|=|A| non si può dimostrare facendo a meno
dell'assioma di scelta ?
Non saprei. Forse non e' neanche vero, nel senso che ogni
dimostrazione (a me) nota di |AxA|=|A| impiega AC, ma non e' detto che
non ne esista alcuna senza AC. Ciao

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