Discussione:
Marco RIPA'
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni
2018-09-28 14:36:49 UTC
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Nessuno ha risposto al mio post:
"Tetrazione, Problema dei 9 punti, ... MARCO RIPA'"

I casi sono 2:
1) Nessuno lo conosce.
2) E' qualcuno che ritenete non sia proprio da prendere
in considerazione.
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2018-10-05 08:01:58 UTC
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Post by Giovanni
"Tetrazione, Problema dei 9 punti, ... MARCO RIPA'"
1) Nessuno lo conosce.
Ciao, la tetrazione, come tutte le iperoperazioni, mi ha sempre appassionato.
Nel mio caso, vale la 1: non conoscevo proprio Ripà, nè il problema dei 9 punti.
Il libro
https://books.google.it/books?id=hH_jAgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=La+strana+coda+della+serie+n%5En%5E_%5En&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjfjMP029rdAhXNC-wKHdT-CnAQ6AEIKDAA#v=onepage&q=La%20strana%20coda%20della%20serie%20n%5En%5E_%5En&f=false
che hai segnalato nell'altro post https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/v119shu7u8Q/aRR5RjN0DAAJ non è consultabile completamente.

Mi potresti dare solo un piccolo cenno riguardante ciò in cui consiste questo problema?

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Giovanni
2018-10-05 19:02:34 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Post by Giovanni
"Tetrazione, Problema dei 9 punti, ... MARCO RIPA'"
1) Nessuno lo conosce.
Ciao, la tetrazione, come tutte le iperoperazioni, mi ha sempre appassionato.
Nel mio caso, vale la 1: non conoscevo proprio Ripà, nè il problema dei 9 punti.
Il libro
https://books.google.it/books?id=hH_jAgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=La+strana+coda+della+serie+n%5En%5E_%5En&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjfjMP029rdAhXNC-wKHdT-CnAQ6AEIKDAA#v=onepage&q=La%20strana%20coda%20della%20serie%20n%5En%5E_%5En&f=false
che hai segnalato nell'altro post https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/v119shu7u8Q/aRR5RjN0DAAJ non è consultabile completamente.
Mi potresti dare solo un piccolo cenno riguardante ciò in cui consiste questo problema?
E' famosissimo, si tratta di congiungere 9 punti
con una spezzata continua con il monior numero di tratti
possibile.

v. anche http://utenti.quipo.it/base5/geopiana/loyd9punti4linee.htm
Giovanni
2018-10-05 19:05:06 UTC
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Post by Giovanni
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Post by Giovanni
"Tetrazione, Problema dei 9 punti, ... MARCO RIPA'"
1) Nessuno lo conosce.
Ciao, la tetrazione, come tutte le iperoperazioni, mi ha sempre appassionato.
Nel mio caso, vale la 1: non conoscevo proprio Ripà, nè il problema dei 9 punti.
Il libro
https://books.google.it/books?id=hH_jAgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=La+strana+coda+della+serie+n%5En%5E_%5En&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjfjMP029rdAhXNC-wKHdT-CnAQ6AEIKDAA#v=onepage&q=La%20strana%20coda%20della%20serie%20n%5En%5E_%5En&f=false
che hai segnalato nell'altro post https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.matematica/v119shu7u8Q/aRR5RjN0DAAJ non è consultabile completamente.
Mi potresti dare solo un piccolo cenno riguardante ciò in cui consiste questo problema?
E' famosissimo, si tratta di congiungere 9 punti
con una spezzata continua con il monior numero di tratti
possibile.
v. anche http://utenti.quipo.it/base5/geopiana/loyd9punti4linee.htm
La mia domanda e':
Ripa' ha VERAMENTE trovato il modo di ESTENDERE
la soluzione a N punti e N dimensioni ?
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2018-10-05 21:37:50 UTC
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Post by Giovanni
E' famosissimo, si tratta di congiungere 9 punti
con una spezzata continua con il monior numero di tratti
possibile.
Grazie per avermi proposto questo stimolantissimo problema che sembra semplice ma non è.
Dunque, per quasi un'ora ho creduto che non ci fosse modo di passare per tutti e 9 punti (non più di una volta) con una spezzata che avesse meno di 5 segmenti, poi.... ho trovato la soluzione con soli 4 segmenti:
https://drive.google.com/file/d/1iuIL3CIn1OtQSSI6jx_nZatnx3BDp7JN/view

Beh, determinare il numero minimo di segmenti della spezzata al variare del numero dei punti e in reticoli con numero arbitrario di dimensioni deve essere una faccenda piuttosto complessa.
Di certo, in N dimensioni, il corrispondente di un reticolo quadrato di 9 punti nel piano, è un reticolo N-ipercubico di 3^N punti. Il numero minimo di segmenti crescerà di conseguenza. L'istinto mi dice che cresce più o meno proporzionalmente al numero di spigoli 1-dimensionali di un ipercubo N-dimensionale che è N*2^(N-1) [si può dimostrare per induzione, vedere sotto].
Proverò a dare un'occhiata ai risultati di Ripà, per ora non ti so rispondere.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
____________________________
Proviamo che un ipercubo N-dimensionale ha N*2^(N-1) spigoli 1-dimensionali.

In una dimensione,
N=1, il segmento è esso stesso l'unico spigolo 1-dimensionale di sè stesso, se possiamo dire così.
A N=2, come otteniamo un quadrato?
Basta prendere 2 segmenti e poi considerare anche i 2 segmenti ottenuti congiungendo ognuno dei 2 punti che delimita un segmento con il corrispondente dell'altro segmento, così otteniamo
2+2 = 4 lati, ossia 4 spigoli 1-dimensionali.
A N=3, come possiamo ottenere un cubo?
Basta prendere 2 quadrati, ognuno dei quali ha 4 spigoli 1-dimensionali, e considerare anche i 2^2=4 segmenti ottenuti congiungendo ognuno dei 2^2 vertici di un quadrato con il corrispondente dell'altro quadrato, ottenendo in totale
2*4 + 2^2 = 12 spigoli 1-dimensionali.
A N=4, come facciamo a ottenere un'ipercubo 4-dimensionale?
Basta prendere 2 cubi, ognuno dei quali ha 12 spigoli 1-dimensionali e considerare anche i 2^3 segmenti ottenuti congiungendo ognuno dei 2^3 vertici di un cubo con il corrispondente dell'altro cubo, ottenendo in totale
2*12 + 2^3 = 32 spigoli 1-dimensionali.

Con ragionamenti analoghi comprendiamo che,

se un ipercubo N-dimensionale ha S spigoli 1-dimensionali,
allora un ipercubo (N+1)-dimensionale ha
2*S + 2^N spigoli 1-dimensionali.

Se è vero che
un ipercubo N-dimensionale ha
S= N* 2^(N-1) spigoli 1-dimensionali ,

allora un ipercubo (N+1)-dimensionale deve avere

2*S + 2^N =
2* N*(2^N-1) + 2^N =
N*2^N + 2^N =
(N+1)*2^N spigoli 1-dimensionali

che è lo stesso risultato ottenuto dal precedente sostituendo N+1 a N, quindi abbiamo dimostrato la nostra formula per induzione.

Scommetto che esistono dimostrazioni molto più eleganti e sintetiche, ma a me è venuta questa. :-)
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2018-10-06 07:17:03 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Proviamo che un ipercubo N-dimensionale ha N*2^(N-1) spigoli 1-dimensionali.
.....
Con ragionamenti analoghi comprendiamo che,
se un ipercubo N-dimensionale ha S spigoli 1-dimensionali,
allora un ipercubo (N+1)-dimensionale ha
2*S + 2^N spigoli 1-dimensionali.
Se è vero che
un ipercubo N-dimensionale ha
S= N* 2^(N-1) spigoli 1-dimensionali ,
allora un ipercubo (N+1)-dimensionale deve avere
2*S + 2^N =
2* N*(2^N-1) + 2^N =
sorry,
2*N*2^(N-1) =
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
N*2^N + 2^N =
(N+1)*2^N spigoli 1-dimensionali
che è lo stesso risultato ottenuto dal precedente sostituendo N+1 a N, quindi abbiamo dimostrato la nostra formula per induzione.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2018-10-06 07:25:39 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Di certo, in N dimensioni, il corrispondente di un reticolo quadrato di 9 punti nel
piano, è un reticolo N-ipercubico di 3^N punti. Il numero minimo di segmenti
crescerà di conseguenza. L'istinto mi dice che cresce più o meno
proporzionalmente al numero di spigoli 1-dimensionali di un ipercubo
N-dimensionale che è N*2^(N-1) [si può dimostrare per induzione, vedere sotto].
ovviamente "più o meno proporzionalmente" non significa niente, volevo dire "con un ordine di grandezza paragonabile", che poi neanche va bene perché
se il lato del reticolo ha P punti (nell'esempio considerato P=3), per cui il reticolo N-ipercubico è composto da P^N punti, è chiaro che anche P entra fortemente in gioco.
Nel piano, con P=2, quindi con un quadrato di 2^2=4 punti, non c'è verso: il numero di segmenti minimo richiesto è 3 (provate).
Con P=3, quindi con un quadrato di 3^2=9 punti, abbiamo visto che il numero di segmenti minimo richiesto è 4.
Con P=4, quindi con un quadrato di 4^2=16 punti, la prima sincera impressione è che con meno di 7 segmenti non ce la si riesca a fare, anche utilizzando percorsi analoghi a quello che ho utilizzato con P=3, cioè percorsi che "escano fuori dal quadrato".
L'impressione è che, a partire da P=4 punti in poi, sia richiesto sempre un numero minimo di segmenti pari a 2P-1, che è lo stesso numero di segmenti del percorso banale che percorre tutte le colonne (o tutte le righe) e poi svolta perpendicolarmenteper passare alla colonna adiacente.

Mia ipotesi:
Credo che in qualunque numero N di dimensioni, a partire da un certo numero di punti P dello spigolo del reticolo, sia necessario un numero minimo di segmenti pari a quello richiesto per un percorso banale".
In N=3 dimensioni, consideriamo un cubo con P punti a spigolo. Un percorso banale consiste nel percorrere i 2P-1 segmenti del quadrato di base, poi 1 segmento per passare al "quadrato di mezzo", altri 2P-1 segmenti per quest'ultimo, poi 1 segmento per passare al "quadrato più alto" e, infine, i 2P-1 segmenti per quest'ultimo, per un totale di
3*(2P-1) + 2 segmenti.

In N=4 dimensioni, con un ragionamento analogo, partendo dal cubo di base e poi passando via via al cubo successivo,
un percorso banale dovrebbe richiedere
4*[3*(2P-1) + 2] + 3,

cioè, se per un ipercubo N-dimensionale un percorso banale richiede T segmenti, per un ipercubo (N+1)-dimensionale ce ne vogliono
(N+1)T + N.

Ora si tratta, da questo, di dedurre una formula chiusa (cioè non definita per ricorrenza) che dia il numero di segmenti richiesti per un percorso banale con un reticolo ipercubico N-dimensionale con un spigolo di P punti. Credo che, come mostra il caso N=2, a partire da un certo valore di P, esso sia anche il numero minimo di segmenti per una spezzata che passi non più di una volta per ogni punto.

Naturalmente, mi sono solo voluto un po' divertire, poi leggerò gli scritti di Ripà.

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Giovanni
2018-10-06 11:13:14 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Naturalmente, mi sono solo voluto un po' divertire, poi leggerò gli scritti di Ripà.
Non ho ancora avuto tempo di esaminare tutto quello che hai scritto.
Scordavo di dirti ...
prova a seguire Ripà su YOUTUBE.
L'ho scoperto proprio lì.
Troverai moltissmi video.
C'e' pure un video in cui spiega come è arrivato ai suoi
risultati sul problema dei punti.
Imposta la ricerca su Youtube, "Marco Ripà ..."
Metti nella chiave di ricerca, oltre il nome anche l'argomento che ti interessa.
Poi mi dirai come ti sembra Ripà:
è un troll o un vero matematico, anche se un pò stravagante ?

Ciao

Giovanni
2018-10-05 19:07:23 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Post by Giovanni
"Tetrazione, Problema dei 9 punti, ... MARCO RIPA'"
1) Nessuno lo conosce.
Ciao, la tetrazione, come tutte le iperoperazioni, mi ha sempre appassionato.
Se veramente ti ha sempre appassionato, ti dovrebbero interessare
anche i risultati di Ripa':
dice di aver trovato dei NUOVI TEOREMI.
E' vero o no ?
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