Discussione:
Vettori - Curiosità
(troppo vecchio per rispondere)
Piercarlo
20 anni fa
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Ciao a tutti!

Una domanda probabilmente cretina... ma la faccio lo stesso.
Tra le operazioni sui vettori non è inclusa la divisione (non si può
dividere un vettore per un altro... e quindi questo dovrebbe escludere
anche l'esistenza del "reciproco" di un vettore)

Perché?

Tra l'altro la cosa è saltata fuori in coincidenza con un'altra
discussione - una matrice può essere vista tutta insieme come un
vettore... e qui mi è venuto un dubbio: se tale matrice è invertibile
(ovvero esiste una matrice il cui determinante è il reciproco della
prima) come si concilia questo fatto con l'inesistenza della divisione
tra vettori?

Ho sicuramente fatto qualche casino... qualcuno può aiutarmi a
capirci qualcosa?

Ciao e grazie!
Piercarlo
--
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darko
20 anni fa
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Post by Piercarlo
Una domanda probabilmente cretina... ma la faccio lo stesso.
Tra le operazioni sui vettori non è inclusa la divisione (non si può
dividere un vettore per un altro... e quindi questo dovrebbe escludere
anche l'esistenza del "reciproco" di un vettore)
no, non e' cosi'. si parla infatti di uno spazio vettoriale su un campo
V, dove V puo' essere a tua discrezione, diciamo R. siccome per ogni x
di R Esiste un y t.c. xy=1, la divisione c'e' ed e' intesa in questo
senso. anzi, ad esser piu' rigorosi il reciproco, in questo caso, e'
garantito dal fatto che V e' un campo.
Post by Piercarlo
Tra l'altro la cosa è saltata fuori in coincidenza con un'altra
discussione - una matrice può essere vista tutta insieme come un
vettore... e qui mi è venuto un dubbio: se tale matrice è invertibile
(ovvero esiste una matrice il cui determinante è il reciproco della
prima) come si concilia questo fatto con l'inesistenza della divisione
tra vettori?
sulle matrici so veramente poco, ma da quel poco che so un vettore
corrisponde a una riga, o una colonna, della matrice. quindi l'unica
matrice che corrisponde ad un vettore e' la matrice-riga, o
matrice-colonna che se non vado errato e' sempre invertibile.
Post by Piercarlo
Ho sicuramente fatto qualche casino... qualcuno può aiutarmi a
capirci qualcosa?
aspetto anch'io chiarimenti o smentite su cio' che ho scritto :-)

darko
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that somebody loved me
no hope - but no harm
just another false alarm"
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Piercarlo
20 anni fa
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Post by darko
Post by Piercarlo
Una domanda probabilmente cretina... ma la faccio lo stesso.
Tra le operazioni sui vettori non è inclusa la divisione (non si può
dividere un vettore per un altro... e quindi questo dovrebbe
escludere
Post by darko
Post by Piercarlo
anche l'esistenza del "reciproco" di un vettore)
no, non e' cosi'. si parla infatti di uno spazio vettoriale su un campo
V, dove V puo' essere a tua discrezione, diciamo R. siccome per ogni x
di R Esiste un y t.c. xy=1, la divisione c'e' ed e' intesa in questo
senso. anzi, ad esser piu' rigorosi il reciproco, in questo caso, e'
garantito dal fatto che V e' un campo.
Ecco, qui sta il punto (credo). Quello che mi dicevano è che le
componenti di un vettore (intese come puri e semplici numeri) sono
soggetti alle operazioni solite di tutti gli altri numeri ma che i vettori
in
quanto tali non lo sono - si possono solo sommare e moltiplicare
(riporto solo quello che mi han detto: ambasciator non porta pena! ;-)
Post by darko
Post by Piercarlo
Tra l'altro la cosa è saltata fuori in coincidenza con un'altra
discussione - una matrice può essere vista tutta insieme come un
vettore... e qui mi è venuto un dubbio: se tale matrice è invertibile
(ovvero esiste una matrice il cui determinante è il reciproco della
prima) come si concilia questo fatto con l'inesistenza della
divisione
Post by darko
Post by Piercarlo
tra vettori?
sulle matrici so veramente poco, ma da quel poco che so un vettore
corrisponde a una riga, o una colonna, della matrice. quindi l'unica
matrice che corrisponde ad un vettore e' la matrice-riga, o
matrice-colonna che se non vado errato e' sempre invertibile.
Anch'io non ne so molto e soprattutto faccio ancora un sacco di fatica
a vederli come "vettori" e non come pura e semplice schiera di
coefficienti da manipolare secondo certe regole. Questa storia
dell'INTERA matrice vista come vettore me l'han detta l'altro giorno.
Sull'invertibilità delle matrici e il calcolo del loro determinante per il
momento sono fermo alle quadrate, con qualche timido accenno di
comprensione di cosa possa essere la "nullità" di una matrice non
quadrata... e stop.
Post by darko
Post by Piercarlo
Ho sicuramente fatto qualche casino... qualcuno può aiutarmi a
capirci qualcosa?
aspetto anch'io chiarimenti o smentite su cio' che ho scritto :-)
Attendiamo... prima o poi finiranno di mangiare! :-)

Ciao!
Piercarlo
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darko
20 anni fa
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Post by Piercarlo
Ecco, qui sta il punto (credo). Quello che mi dicevano è che le
componenti di un vettore (intese come puri e semplici numeri) sono
soggetti alle operazioni solite di tutti gli altri numeri ma che i vettori
in
quanto tali non lo sono - si possono solo sommare e moltiplicare
(riporto solo quello che mi han detto: ambasciator non porta pena! ;-)
aspetta mi sa che c'e' un'ambiguita' di fondo... parliamo di prodotto
scalare o vettoriale? perche' nel secondo caso allora si', ci sono le
restrizioni della moltiplicazione tra matrici, e nel caso della
divisione entra in gioco l'invertibilita'.

ma ti consiglio di non pensare alla moltiplicazione e alla divisione
(senza resto) come due operazioni distinte, perche' ti porta fuori
strada, non solo nel "settore vettoriale".

darko
--
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Piercarlo
20 anni fa
Permalink
(...)
Post by darko
aspetta mi sa che c'e' un'ambiguita' di fondo... parliamo di prodotto
scalare o vettoriale? perche' nel secondo caso allora si', ci sono le
restrizioni della moltiplicazione tra matrici, e nel caso della
divisione entra in gioco l'invertibilita'.
Si, proprio prodotto vettoriale.
Post by darko
ma ti consiglio di non pensare alla moltiplicazione e alla divisione
(senza resto) come due operazioni distinte, perche' ti porta fuori
strada, non solo nel "settore vettoriale".
E' appunto perché non le distinguo che mi viene fuori il casino! :-(.
Comunque spero in fine settimana di avere il tempo per chiarirmi
almeno qualche briciola di queste cose...

grazie ancora
Piercarlo
--
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darko
20 anni fa
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Post by Piercarlo
Si, proprio prodotto vettoriale.
ah, ok, allora il discorso e' piu' complicato, appunto.
Post by Piercarlo
E' appunto perché non le distinguo che mi viene fuori il casino! :-(.
be' ma non e' difficile. scusa, quando fai 3 "diviso" 5 in realta' fai:

3 * 5^(-1)

non e' complicato, e' solo un modo diverso di guardare la cosa :-O
Post by Piercarlo
grazie ancora
e di che? :-)

darko
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Piercarlo
20 anni fa
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darko ha scritto:

(...)
Post by darko
Post by Piercarlo
E' appunto perché non le distinguo che mi viene fuori il casino! :-(.
3 * 5^(-1)
non e' complicato, e' solo un modo diverso di guardare la cosa :-O
Lo so. Ed è per questo che, rispetto al discorso "vettori", mi veniva
fuori il casino. Se la divisione non è altro che la moltiplicazione vista
in
un altro modo (cioè un prodotto tra il dividendo e il reciproco del
divisore) non riesco a capire cosa impedisca di "aggirare" in questo
modo anche la non divisibilità tra vettori. Evidentemente il fatto che
anche se le due operazioni si chiamano "prodotto" non sono affatto la
stessa cosa (fin qui almeno ci sono arrivato)... Ma allora cos'è
realmente? E se possibile c'è qualche nome migliore per evitare
equivoci? Penso di sì...
Post by darko
Post by Piercarlo
grazie ancora
e di che? :-)
Quantomeno per il piacere di chiaccherare! :-)

Ciao!
Piercarlo
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Pazqo
20 anni fa
Permalink
...
Ma stiamo parlando di operazioni interne????
...
si tratta di chiarire le domande. Cos'è la divisione?

pazqo
Piercarlo
20 anni fa
Permalink
Post by Pazqo
si tratta di chiarire le domande. Cos'è la divisione?
Cosa pensi possa essere? :-) Qui la domanda era "perché" la
divisione tra vettori non è ammissibile. Che non si tratti di dividere una
torta ormai l'abbiamo capito. A questo punto resta da chiarire cosa sia
questa "nuova" divisione...

Ciao!
piercarlo
--
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Pazqo
20 anni fa
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Post by Piercarlo
Post by Pazqo
si tratta di chiarire le domande. Cos'è la divisione?
Cosa pensi possa essere? :-) Qui la domanda era "perché" la
divisione tra vettori non è ammissibile. Che non si tratti di dividere una
torta ormai l'abbiamo capito. A questo punto resta da chiarire cosa sia
questa "nuova" divisione...
sei tu che devi dirmi cosa vuoi che faccia, quella operazione... poi si
vede se è ben definita. sennò diamo nomi a caso... :9

pazqo
Piercarlo
20 anni fa
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Post by Pazqo
sei tu che devi dirmi cosa vuoi che faccia, quella operazione... poi si
vede se è ben definita. sennò diamo nomi a caso... :9
pazqo
La questione era che mi hanno detto che NON esiste la divisione tra
due vettori (intesi come vettori e basta): esistono sono la somma e
vari generi di prodotti tra di essi. Che evidentemente NON sono
prodotti nel senso che può intendere un profano perché altrimenti
basterebbe moltiplicare per un reciproco e il gioco è fatto. Se questo
non può essere fatto è perché questo tipo di prodotti non non ha alcun
genere di reciproco (insomma, "non tornano indietro") e io ne
chiedevo la spiegazione tutto qui.

Ciao!
Piercarlo
--
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Pazqo
20 anni fa
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Post by Piercarlo
Post by Pazqo
sei tu che devi dirmi cosa vuoi che faccia, quella operazione... poi si
vede se è ben definita. sennò diamo nomi a caso... :9
pazqo
La questione era che mi hanno detto che NON esiste la divisione tra
due vettori (intesi come vettori e basta): esistono sono la somma e
vari generi di prodotti tra di essi.
i prodotti non sono tutti operazioni binarie interne. l'unico caso è il
prodotto vettoriale esterno tra vettori a 3 componenti. Il prodotto
scalare non è una operazione interna.

Una operazione r(x,y):KxK --> K è interna. ma, ad esempio, il prodotto
scalare va da K^n x K^n ----> K. va a finire nel CAMPO su cui è definito
lo spazio vettoriale. un prodotto esterno, invece, è definibile solo tra
vettori di K^3.

Quindi, solo in questo caso avrebbe senso definire un inverso. ma a
qeusto punto dimmi. Qual è il neutro per l'operazione "prodotto esterno"
? Una volta stabilito il neutro, si può procedere.

pazqo
Piercarlo
20 anni fa
Permalink
.
Post by Pazqo
Quindi, solo in questo caso avrebbe senso definire un inverso. ma a
qeusto punto dimmi. Qual è il neutro per l'operazione "prodotto esterno"
? Una volta stabilito il neutro, si può procedere.
Qui rimando la domanda. Cosa intendi per neutro? Per quel che ne
so io è un elemento che, in una data operazione, lascia le cose
esattamente come stanno. Esistono nei prodotti vettoriali? Non lo so,
chiedo.

Piercarlo
--
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Pazqo
20 anni fa
Permalink
Post by Pazqo
..
Post by Pazqo
Quindi, solo in questo caso avrebbe senso definire un inverso. ma a
qeusto punto dimmi. Qual è il neutro per l'operazione "prodotto
esterno"
Post by Pazqo
? Una volta stabilito il neutro, si può procedere.
Qui rimando la domanda. Cosa intendi per neutro? Per quel che ne
so io è un elemento che, in una data operazione, lascia le cose
esattamente come stanno. Esistono nei prodotti vettoriali? Non lo so,
chiedo.
non devi chiederlo! devi calcolare!
vuoi una risposta? o vuoi costruirla?
nel primo caso: NO, non esiste il neutro, NO non esiste l'inverso, NO
non puoi "dividere" nel senso comune del termine. Lo spazio vettoriale
NON è un anello, nè un campo. NON è definita una seconda operazione
interna. Il prodotto (qualsiasi prodotto tra vettori) non è una
operazione interna.
Se invece vuoi una risposta costruttiva, datti un po' da fare anche tu.
:-)

pazqo
Piercarlo
20 anni fa
Permalink
Post by Pazqo
non devi chiederlo! devi calcolare!
vuoi una risposta? o vuoi costruirla?
nel primo caso: NO, non esiste il neutro, NO non esiste l'inverso, NO
non puoi "dividere" nel senso comune del termine. Lo spazio
vettoriale
Post by Pazqo
NON è un anello, nè un campo. NON è definita una seconda
operazione
Post by Pazqo
interna. Il prodotto (qualsiasi prodotto tra vettori) non è una
operazione interna.
Grazie, questo era quanto volevo sapere. Ora so DOVE andare a
cercare le risposte ai miei "perché"...

Ma ci voleva così tanto a dirlo subito? :-)

Ciao!
Piercarlo
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Pazqo
20 anni fa
Permalink
...
tu quanto hai imparato da questa conversazione?

pazqo
Piercarlo
20 anni fa
Permalink
Post by Pazqo
tu quanto hai imparato da questa conversazione?
Abbastanza grazie... Quantomeno il fatto che degli "animali strani"
(campi, corpi e simili) che finora sapevo solo che stavano in uno "zoo"
chiamato "algebra" devo proprio andare a vedere come vivono e come
mangiano... Non subito magari ma lo devo fare.

Ciao e grazie!
Piercarlo

NB - Per andare a vedere "come vivono e come mangiano" non
intendo semplicemente leggermi le definzioni sui libri... intendo
propro dire come "vivono" cioè come funzionano effettivamente al di là
dei nomi con cui li si chiamano. Sentire un leone ruggire è ben
diverso che sapere che il verso che fa si chiama "ruggito"! :-)
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darko
20 anni fa
Permalink
Post by Pazqo
Ma stiamo parlando di operazioni interne????
come puoi leggere nei post successivi pensavo inizialmente si riferisse
al prodotto scalare, invece intendeva prodotto tra vettori.

darko
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Michele Ancis
20 anni fa
Permalink
...
Ciao Piercarlo,

la tua domanda mi incuriosisce e visto che sono in vena di rispolverare un
po' di conoscenze, azzardo due considerazioni sparse. Non aspettarti niente
di che, però: le mie conoscenze in merito sono alquanto lacunose.

Innanzitutto, dobbiamo considerare che i "vettori" non sono "numeri"
tout-court: i vettori sono elementi di un insieme, per i quali sono
verificate un certo numero di proprietà. In particolare, uno spazio
vettoriale viene definito in relazione ad un altro insieme, che deve
anch'esso godere di certe proprietà. Mi sembra che si debba chiamare
"campo" o "corpo", e praticamente è l'insieme dei numeri reali o complessi.

Dunque, parlando di vettori, non parli di un insieme soltanto, ma di due:
quello dei vettori propriamente detti, ed il corpo o campo numerico. Questo
ti da già la misura che la "bestia" che stai considerando non puoi
paragonarla tout-court ad un numero, ti pare?

Ed infatti, la "moltiplicazione" in termini di vettori assume diverse
forme, no? C'è la moltiplicazione per uno "scalare", cioè tra due elementi
che appartengono uno allo spazio vettoriale, l'altro al corpo. C'è la
moltiplicazione scalare, tra due vettori ma che ritorna un elemento del
corpo; infine c'è la moltiplicazione vettoriale, tra vettori che ritorna un
vettore. C'è pure la moltiplicazione tra scalari del corpo, naturalmente.

Dunque mi sembra che la situazione sia ben diversa da quella che si ha per
un insieme "numerico"...non si può porsi la domanda in termini troppo
generici, se si vuole avere una risposta sensata.

In particolare, credo che la "divisione" sia legata indissolubilmente
all'esistenza di un elemento neutro per la moltiplicazione, ossia un
elemento tale per cui:

Elemento_generico (moltiplicato) Elemento_neutro = Elemento_generico

Ora, rimane da chiarire che tipo di operazione vogliamo metterci in
parentesi? Moltiplicazione per uno scalare, prodotto scalare di vettori,
prodotto vettoriale?

Se mettiamo il prodotto per uno scalare, il tutto si risolve facilmente:
l'elemento neutro è l'unità. Questo porta alla possibilità di "dividere" un
vettore per un numero, ossia moltiplicarlo per l'inverso di quel numero,
con buona pace di tutti :)

Se mettiamo invece il prodotto scalare, la cosa risulta un po' bislacca
perché...a destra dell'uguale c'è un numero (per come è definito il
prodotto scalare), non può mai esserci un vettore come vorrebbe la
definizione di elemento neutro.

Se mettiamo il prodotto vettoriale...anche lì caschiamo male perché il
vettore risultante è sempre perpendicolare agli altri due.

Queste mi sembrano le ragioni per cui non è possibile definire una
"divisione" scalare o vettoriale come operazioni definite in maniera
analoga alla divisione scalare nel campo numerico.

Riguardo alle matrici, brevemente: intanto mi sembra che non tutte le
matrici formino uno spazio vettoriale ma, per esempio, si parla di matrici
quadrate di ordine n. Mi sa che devono pure essere invertibili, per formare
uno spazio vettoriale.

Comunque, con queste matrici, è definito un prodotto matriciale "nuovo",
nel quale:

Matrice_A(NxN) (moltiplicato) Matrice_B(NxN) = Matrice_C(NxN)

in questo caso, si può definire l'elemento neutro o matrice identità, che
con *questa definizione di prodotto* ti realizza la condizione di cui
abbiamo parlato prima. Ma è un caso particolare.

Qui mi fermo. Spero di non averti tediato, e soprattutto di non aver
scantonato troppo!

M
--
email: ***@THIStiscali.it
Piercarlo
20 anni fa
Permalink
Michele Ancis ha scritto:

(...)
Post by Michele Ancis
Qui mi fermo. Spero di non averti tediato, e soprattutto di non aver
scantonato troppo!
M
Non mi hai tediato affatto! Sono proprio di queste spiegazioni di cui ho
bisogno! :-). Meglio capire piano facendoci la figura del tonto che non
capire affatto...

Ciao!
Piercarlo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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rez
20 anni fa
Permalink
Post by Piercarlo
Una domanda probabilmente cretina... ma la faccio lo stesso.
Tra le operazioni sui vettori non è inclusa la divisione (non si può
dividere un vettore per un altro... e quindi questo dovrebbe escludere
anche l'esistenza del "reciproco" di un vettore)
Perché?
La ricerca del quoziente di due vettori porta ai
quaternioni.
Esso quoziente e`: [maiuscolo vettori, minuscolo scalari]
U/V=q, ovvero: U=qV.
Questo non e` pero` usato nell'ordinaria teoria dei
vettori.
Post by Piercarlo
Tra l'altro la cosa è saltata fuori in coincidenza con un'altra
discussione - una matrice può essere vista tutta insieme come un
vettore... e qui mi è venuto un dubbio: se tale matrice è invertibile
(ovvero esiste una matrice il cui determinante è il reciproco della
prima) come si concilia questo fatto con l'inesistenza della divisione
tra vettori?
Ho sicuramente fatto qualche casino... qualcuno può aiutarmi a
capirci qualcosa?
Le matrici diciamo 3x3 non rappresentano un vettore, ma
[le componenti di] un tensore.
Un vettore, o meglio le sue componenti in una prefissata
base, e` invece una matrice rettangolare 3x1 o 1x3.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato |
Remigio Zedda | posta: ***@zoigimer <-- dx/sn ;^) |

-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Piercarlo
20 anni fa
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Post by rez
La ricerca del quoziente di due vettori porta ai
quaternioni.
Esso quoziente e`: [maiuscolo vettori, minuscolo scalari]
U/V=q, ovvero: U=qV.
Questo non e` pero` usato nell'ordinaria teoria dei
vettori.
Qui ne aprofitto per chiedere un'altra cosa. Se non ricordo male (da
interventi su i.s.f.), i quaternioni sono stati nell'ottocento gli
antagonisti-concorrenti dei vettori. Ora qui vengo a sapere che con i
quaternioni a quanto pare si possono fare cose che con i vettori non
si possono fare...

Domanda... perché li hanno fatti fuori? Erano poco pratici? O
producevano risultati incompatibili con qualcosa? Buon ultimo, i
quaternioni sono equivalenti ai vettori, sono una loro estensione, li
comprendono come casi particolari oppure sono proprio tutta un'altra
faccenda?

Grazie per l'eventuale risposta!
Piercarlo
--
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rez
20 anni fa
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Post by Piercarlo
Domanda... perché li hanno fatti fuori? Erano poco pratici? O
producevano risultati incompatibili con qualcosa? Buon ultimo, i
quaternioni sono equivalenti ai vettori, sono una loro estensione, li
comprendono come casi particolari oppure sono proprio tutta un'altra
faccenda?
Be' ma si usano, solo che a usarli di proposito invece di
semplificare generalmente complicano (poco pratici come
dici tu).
Puoi pensarli come l'unione insiemistica di uno scalare e
di un vettore, vettore che.. guarda:
- i,j,k versori degli assi in tutto come i soliti tranne
che: i^2j^2=k^2=-1.
- un quaternione e` s+xi+yj+zk, essendo s uno scalare ed
invece x,y,z le componenti cartesiane di un vettore.

Be, per tutto con le solite regole dell'algebra tranne la
non commutativita`, dal prodotto di due quaternioni hai
che la parte scalare del quaternione che ottieni non e`
altro che il prodotto scalare (cambiato di segno), mentre
la parte vettoriale e` tale quale il prodotto vettoriale.

In altre parole un vettore e` un quaternione con la parte
scalare nulla (e uno scalare quando invece e` nullo il
vettore).
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato |
Remigio Zedda | posta: ***@zoigimer <-- dx/sn ;^) |

-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Piercarlo
20 anni fa
Permalink
rez <***@rez.localhost> wrote:

(...)
Post by rez
In altre parole un vettore e` un quaternione con la parte
scalare nulla (e uno scalare quando invece e` nullo il
vettore).
Ok, se hanno "vinto" i vettori è per (una volta tanto) semplificarsi la
vita. Grazie del chiarimento.

Ciao!
Piercarlo

BiancoNatale
20 anni fa
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Post by Piercarlo
Tra l'altro la cosa è saltata fuori in coincidenza con un'altra
discussione - una matrice può essere vista tutta insieme come un
vettore... e qui mi è venuto un dubbio: se tale matrice è invertibile
(ovvero esiste una matrice il cui determinante è il reciproco della
prima) come si concilia questo fatto con l'inesistenza della divisione
tra vettori?
Pero' devi sempre pensare che le matrici sono applicazioni lineari
Continua a leggere su narkive:
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