Discussione:
Ancora su norma e modulo!
(troppo vecchio per rispondere)
Francesco
2006-07-20 08:11:55 UTC
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Ciao a tutti, purtroppo sto ancora cercando di capire la differenza fra
norma e modulo.

Se ho un vettore u ||u||=sqrt(u.u) e su questo non ci piove essendo una
definizione.

Se ho due vettori u e v |u.v|=sqrt(u.v)^2 ed anche su questo siamo tutti
d'accordo!

A questo punto però |u.u|=sqrt(u.u)^2=||u||

Si può dire allora che la norma è un tipo particolare di modulo?

Grazie per l'aiuto!

Francesco.
--
Per rispondermi in privato togliere i numeri!
LordBeotian
2006-07-20 08:21:06 UTC
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Post by Francesco
A questo punto però |u.u|=sqrt(u.u)^2=||u||
1) Non c'è nessun bisogno di mettere il modulo su u.u : è sempre positivo.
2) sqrt(u.u)^2=||u|| è sbagliato: o metti il quadrato a destra o lo togli a
sinistra
Post by Francesco
Si può dire allora che la norma è un tipo particolare di modulo?
Il "modulo" è una funzione che prende valori nell'insieme dei numeri reali,
la norma invece prende valori dall'insieme dei vettori.
Casomai puoi dire che il modulo è un tipo particolare di norma (è la norma
negli spazi vettoriali unidimensionali).
rez
2006-07-20 09:20:01 UTC
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Post by Francesco
Ciao a tutti, purtroppo sto ancora cercando di capire la differenza fra
norma e modulo.
Se ho un vettore u ||u||=sqrt(u.u) e su questo non ci piove essendo una
definizione.
Mica tanto.. ci pioviggina, perche' vale solo se u.u e`
sempre o solo non negativo.

Ma questo ad esempio in uno spazio pseudoeuclideo (o non
strettamente euclideo, come si dice anche) non e` per
tutti i vettori: se ad esempio prendi il notissimo
spazio di Minkowski 4-dim (spazio-tempo della RR) a
segnatura (-+++), i vettori di tipo tempo hanno il
prodotto scalare strettamente negativo: u.u < 0.

Ergo direi piu` corretto: sqrt(|u.u|), essendo |u.u|
il valore assoluto della quantita` u.u.

[per chiarezza, visto anche il seguito: il valore
assoluto del numero -5 e` 5, del numero 5 e` 5]
Post by Francesco
Se ho due vettori u e v |u.v|=sqrt(u.v)^2 ed anche su questo siamo tutti
d'accordo!
Pero` il quadrato lo devi mettere sotto segno, non
fuori: sqrt[(u.v)^2]

Questo e` il valore assoluto, cioe`: ne' norma, ne'
modulo.. pero` ci sta un pero`: alcuni - e direi il tuo
testo tra questi - dicono modulo di un numero invece di
valore assoluto. [lo fanno per unificare con i complessi]
Dunque altro bisticcio di terminologia!
Post by Francesco
A questo punto però |u.u|=sqrt(u.u)^2=||u||
Ancora valore assoluto AKA modulo.
Ma qui ti sei distratto e non hai visto che c'e`
un quadrato di troppo per l'ultima uguaglianza!

Guarda: ||u||=sqrt(|u.u|) NON sqrt[(u.u)^2]
Post by Francesco
Si può dire allora che la norma è un tipo particolare di modulo?
Be', ora dovrebbe essere chiaro, no?
Chiama norma il classico modulo; modulo il valore
assoluto; pifferi la classica norma: u.u, cioe` il
prodotto scalare di un vettore per se stesso.. anzi,
guarda se per caso questo non lo chiama "quadrato di
un vettore" e fammi un fischio se e` cosi`:-)
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
Francesco
2006-07-20 10:29:43 UTC
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rez ha scritto:
_cut_
Post by rez
Pero` il quadrato lo devi mettere sotto segno, non
fuori: sqrt[(u.v)^2]
OK!(Per non avere all'interno del quadrato un valore negativo giusto?)
Post by rez
Questo e` il valore assoluto, cioe`: ne' norma, ne'
modulo.. pero` ci sta un pero`: alcuni - e direi il tuo
testo tra questi - dicono modulo di un numero invece di
valore assoluto.
Me ne sono reso conto!
Post by rez
[lo fanno per unificare con i complessi]
Dunque altro bisticcio di terminologia!
Post by Francesco
A questo punto però |u.u|=sqrt(u.u)^2=||u||
Ancora valore assoluto AKA modulo.
Ma qui ti sei distratto e non hai visto che c'e`
un quadrato di troppo per l'ultima uguaglianza!
A questo punto credo di aver capito,|u.u|=sqrt((u.u)^2)!=||u||=sqrt(u.u)
Post by rez
Post by Francesco
Si può dire allora che la norma è un tipo particolare di modulo?
Però si può dire che ||u||^2=|u.u|
Post by rez
Be', ora dovrebbe essere chiaro, no?
Chiama norma il classico modulo; modulo il valore
assoluto; pifferi la classica norma: u.u, cioe` il
prodotto scalare di un vettore per se stesso.. anzi,
guarda se per caso questo non lo chiama "quadrato di
un vettore" e fammi un fischio se e` cosi`:-)
Ho guardato il mio testo di geometria e a u.u da semplicemente il nome
di prodotto scalare u.u
--
Per rispondermi in privato togliere i numeri!
rez
2006-07-20 11:22:50 UTC
Permalink
_cut_
Post by rez
Pero` il quadrato lo devi mettere sotto segno, non
fuori: sqrt[(u.v)^2]
OK! (Per non avere all'interno del quadrato un valore negativo giusto?)
Certo, ed e` obbligatorio.
Però si può dire che ||u||^2=|u.u|
Si`, e solo se - come ho visto che ti ha detto
LordBeotian - lo spazio e` strettamente euclideo allora
e` piu` elegante evitare il valore assoluto a destra, e
dunque anche sotto radice (naturalmente tutto questo
quando il vettore e` uno solo, altrimenti sono
obbligatori entrambi).
Ho guardato il mio testo di geometria e a u.u da semplicemente il nome
di prodotto scalare u.u
OK, e se non ricordo male (ora qui non ce l'ho) anche
l'Artin non lo chiama in nessun modo, ma lui e` di algebra.

Sai - per curiosita` lo dico - ma in RR si deve nominare
il prodotto u.u frequentemente, ergo l'esigenza di un
nome: norma, moduloquadro, quadrato di, e di un simbolo
che per gli ultimi due e` u^2 eventualmente anche in
neretto! ovvero: OP^2, che all'antica non avrebbero
significato (u*u non vuol dire niente).
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
s***@gmail.com
2006-07-20 23:26:26 UTC
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Tutto quello che scrivo di seguito lo dico "alla buona"...

CHE SIGNIFICA MISURARE LA "LUNGHEZZA" DI UN OGGETTO?

La risposta puo' essere tanto semplice : per definire cosa sia una
norma prima ti serve il definire il concetto di valore assoluto. Se poi
il risultato che ottieni e' lo stesso, tanto piacere!

Prima di tutto viene il concetto di valore assoluto. Immagina di avere
uno spazio F nel quale abbia senso calcolare il prodotto tra due dei
suoi elementi (siano a,b) ed inoltre il risultato di tale prodotto sia
ancora un elemento di F (puoi pensare allo spazio R dei numeri reali).
In particolare diciamo che F sia un campo.

DEFINIZIONE: Il valore assoluto e' ogni applicazione V definita in F a
valori reali non negativi che rispetta le proprieta' che seguono:
1) V(a) >= 0 per ogni a in F e V(a) = 0 se e soltanto se a = 0;
2) V( a * b) = V(a) * V(b);
3) V( a + b) <= V(a) + V(b)

Ad esempio se F = R allora si puo' definire il valre assoluto di un
numero reale come
|a| = a, se a >= 0, a numero reale
|a| = -a, se a < 0,
Oppure si puo' definire il valore assoluto di a come
|a| = 1 se a <> 0
|a| = 0 se a = 0

Ad esempio, se consideri il primo valore assoluto, ottieni che |-3| = 3
mentre se consideri il secondo valore assoluto ottieni |-3| = 1.
Di valori assoluti ce ne sono quanti ne voui. Generalemente per i
numeri reali si sceglie il primo.

--- o --- o ---
Ora veniamo al concetto di norma.
Supponi di considerare uno spazio X di elementi per cui abbia senso
calcolare il prodotto di x (in X) per un numero reale k (piu' in
generale si puo' pensare a k come ad un elemento di un campo, ad
esempio R).

DEFINIZIONE: Una norma N e' ogni applicazione che prende un vettore di
X e lo applica nei numeri reali non negativi, che abbia le seguenti
proprieta':
1) N(x) >= 0, per ogni x in X e N(x) = 0 se e soltanto se x = 0, x in
X;
2) N( k * x ) = |k| * N(x), k numero reale, x in X;
3) N(x + y) <= N(x) + N(y), x ed y in X.

come vedi IL CONCETTO DI NORMA HA BISOGNO DEL CONCETTO DI VALORE
ASSOLUTO ed il risultato dipende dallo specifico valore assoluto che
stai considerando.

Alcune volte la norma si indica col simbolo ||.||
Ogni applicazione che abbia tali proprieta' si dice norma.

Se X = R2, le applicazioni seguenti sono tutte delle norme:
N1 (x1, x2) = |x1| + |x2|
N2 (x1, x2) = sqrt [(x1)^2 + (x2)^2] (questa e' la norma euclidea ed
e' quella che generalmente si usa)

Ad esempio la norma del vettore (1,1) sara' 2 se utilizzi come norma
N1, mentre sara' 1.42.. se utilizzi come norma la norma euclidea.

Per ongi n naturale anche le seguenti applicazioni sono delle norme
Nn (x1, x2) = sqrt[n] [|x1|^n + |x2|^n]

Di norme ne esistono quante se ne vuole...
Tutto il discorso si puo' riassumere con la seguente domanda:
CHE COSA SIGNIFICA MISURARE UNA "LUNGHEZZA"?

--- o --- o ---
Prova ora a chiederti: Sia f(x) una funzione che applica R in se
stesso... Ha senso chiedersi quanto sia "lunga" f??
Post by Francesco
Ciao a tutti, purtroppo sto ancora cercando di capire la differenza fra
norma e modulo.
Se ho un vettore u ||u||=sqrt(u.u) e su questo non ci piove essendo una
definizione.
Se ho due vettori u e v |u.v|=sqrt(u.v)^2 ed anche su questo siamo tutti
d'accordo!
A questo punto però |u.u|=sqrt(u.u)^2=||u||
Si può dire allora che la norma è un tipo particolare di modulo?
Grazie per l'aiuto!
Francesco.
--
Per rispondermi in privato togliere i numeri!
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