Le partite possibili di scopone scientifico

[Uahlim e/o non Uahlim]

Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

[bluesmoke]

Nel giorno di Grazia 09.01.04, alle ore 19 e ben 23 minuti

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?

sono create nel momento che vengono definite!

facciamo una partita? ;)

ciao!!

[Pazqo]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

molte più di quelle che dici tu, dovrebbero essere.

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by Pazqo

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

molte più di quelle che dici tu, dovrebbero essere.

Perche'? Le carte del mazzo sono 40, se pensi ad una partita come una successione di
carte messe in tavola ottieni 40 fattoriale possibili successioni.
A questo punto devi pero' considerare che tutte le varie possibilita' di
disporre le prime 4 carte sul tavolo e cioe' 4 fattoriale combinazioni diverse portano
sostanzialmente ad una stessa partita, quindi
dividi 40 fattoriale per 4 fattoriale.

Ciao.

[unit]

rispiegami il /4! che nn mi è chiaro. Comunque secondo me il calcolo è piu'
complicato e da come risultato un valore inferiore a 40!, per via della
simmetria rispetto al cambio di 3 dei 4 semi (gli ori no, dato che hanno un
valore particolare), e poi ci sono anche, a mio parere, simmetrie un po'
piu' nascoste che diminuiscono ancora il numero delle partite effettivamente
distinte.

Ciao,

unit

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit
rispiegami il /4! che nn mi è chiaro.

Per via delle prime 4 carte messe in tavola, il cui ordine e' ininfluente
ai fini della partita (anzi, di solito nessun giocatore sa quale delle 4
carte messe sul tavolo era la prima estratta dal mazzo, quale la seconda e
cosi' via).

Quindi presa una successione di 40 carte, anche le altre (4!-1)
successioni ottenibili con le stesse prime 4 carte ma messe in un ordine differente
costituiscono la stessa partita.

Post by unit
Comunque secondo me il calcolo è
piu' complicato e da come risultato un valore inferiore a 40!, per via
della simmetria rispetto al cambio di 3 dei 4 semi (gli ori no, dato che
hanno un valore particolare)

E' vero!
Diciamo pero' che considero partite diverse quelle fatte con carte di seme
diverso, anche se ai fini del gioco sono equivalenti.

Vediamo, la simmetria dei semi dovrebbe consentire di scambiare 10 carte
di cuori con 10 carte di picche, 10 carte di picche con 10 carte di fiori
e 10 carte di fiori con 10 carte di cuori.
L'ultimo scambio dovrebbe essere ottenibile come successione dei primi
due, quindi non conta.
Ad ogni scambio si dimezza il numero di combinazioni possibili.

Quindi per tenere conto della simmetria dei semi divido per 2 elevato alla
20esima.

npartite <= 40!/(4!*2^20)

Post by unit
, e poi ci sono anche, a mio parere, simmetrie
un po' piu' nascoste che diminuiscono ancora il numero delle partite
effettivamente distinte.

Si, ad esempio le scartine con l'ultima mano in fondo senza presa.
Diciamo che quello calcolato era un limite superiore.

Post by unit
Ciao,
unit

[unit]

Post by Uahlim e/o non Uahlim

Post by unit
rispiegami il /4! che nn mi è chiaro.

Per via delle prime 4 carte messe in tavola, il cui ordine e' ininfluente
ai fini della partita (anzi, di solito nessun giocatore sa quale delle 4
carte messe sul tavolo era la prima estratta dal mazzo, quale la seconda e
cosi' via).

Ho capito. Io gioco diversamente, con 10 carte a testa e nessuna
inizialmente sul tavolo.

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Quindi per tenere conto della simmetria dei semi divido per 2 elevato alla
20esima.

Non ho capito questa cosa. Ci sono 3 scambi possibili di semi, da cui per
ogni combinazione ne esistono altre 2 equivalenti. Quindi il valore è 40!/3
e 2 elevato alla ventesima nn lo vedo da nessuna parte.

Post by Uahlim e/o non Uahlim

Post by unit
Ciao,
unit

--
Le temps passe mais l'ombre reste.
Oilime a' la recherche du temps perdu!
http://www.photorate.org/details.php?image_id=16479&mode=search

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit

Post by Uahlim e/o non Uahlim

Post by unit
rispiegami il /4! che nn mi è chiaro.

Per via delle prime 4 carte messe in tavola, il cui ordine e'
ininfluente ai fini della partita (anzi, di solito nessun giocatore sa
quale delle 4 carte messe sul tavolo era la prima estratta dal mazzo,
quale la seconda e cosi' via).

Ho capito. Io gioco diversamente, con 10 carte a testa e nessuna
inizialmente sul tavolo.

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Quindi per tenere conto della simmetria dei semi divido per 2 elevato
alla 20esima.

Non ho capito questa cosa. Ci sono 3 scambi possibili di semi, da cui per
ogni combinazione ne esistono altre 2 equivalenti. Quindi il valore è
40!/3 e 2 elevato alla ventesima nn lo vedo da nessuna parte.

Scusa, tu hai una successione di 40 carte.
Scambi l'asso di fiori con l'asso di picche nelle 39! successioni che
contengono l'asso di fiori esattamente in una certa posizione ed ottieni
altre 39! successioni equivalenti, quindi scambiando solo una carta di due
semi equivalenti dimezzi gia' il numero di successioni possibili.
Ripeti il giochino per ogni coppia di carte scambiabili, cioe' per ogni
scambio che puoi fare e ad ogni scambio quindi devi dividere per due le
possibilita' che rimangono.
O no?

Post by unit

Post by Uahlim e/o non Uahlim

Post by unit
Ciao,
unit

--
Le temps passe mais l'ombre reste.
Oilime a' la recherche du temps perdu!
http://www.photorate.org/details.php?image_id=16479&mode=search

[unit]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Scusa, tu hai una successione di 40 carte.
Scambi l'asso di fiori con l'asso di picche nelle 39! successioni che
contengono

Devi scambiare tutte le carte di un seme con tutte di un'altro. Io pensavo a
questo. Pero' in effetti adesso che ci penso se scambi una sola carta con
una di un'altro seme nn cambia nulla... a meno forse dei calcoli sulla
primiera...hmmm forse hai ragione tu, se trascuri qualcosa. Ma per avere
delle partite completamente equivalenti devi scambiare tutte le carte con un
seme con quelle di un'altro.

Ciao!

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit

Scusa, tu hai una successione di 40 carte. Scambi l'asso di fiori con
l'asso di picche nelle 39! successioni che contengono

Devi scambiare tutte le carte di un seme con tutte di un'altro. Io pensavo
a questo. Pero' in effetti adesso che ci penso se scambi una sola carta
con una di un'altro seme nn cambia nulla... a meno forse dei calcoli sulla
primiera...hmmm forse hai ragione tu, se trascuri qualcosa. Ma per avere
delle partite completamente equivalenti devi scambiare tutte le carte con
un seme con quelle di un'altro.

Si, e' vero, c'e' l'inghippo della primiera.
Ed a questo punto quindi le partite equivalenti sono solo quelle in cui si
scambiano tutte le carte di due semi tra loro.
I possibili scambi sono quindi Cuori-Fiori, Cuori-Picche e Fiori-Picche.
Ogni scambio da' luogo ad un dimezzamento del numero di combinazioni,
quindi dimezzo prima considerando equivalenti le successioni ottenute
scambiando Cuori e FIori, poi dalle rimanenti faccio lo stesso
considerando equivalenti le successioni ottenute scambiando tra loro Fiori
e Picche ed infine delle rimanenti considero equivalenti le successioni
che ottengo scambiando tra loro Cuori e Picche, quindi in totale divido
per 8.

40!/(8*4!)

Ma rimane l'inghippo di calcolare il numero di successioni con prese
multiple che
raddoppiano la possibilita'
di partite, un gran casino perche' occorre esplorare le successioni delle
prese e il dipanarsi di queste situazioni doppie che portano a partite
diverse con la stessa successione di carte calate, anche se le carte
calabili da quella situazione in poi rimangono le stesse.

Post by unit
Ciao!

idem

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit

Post by Uahlim e/o non Uahlim

Post by unit
rispiegami il /4! che nn mi è chiaro.

Per via delle prime 4 carte messe in tavola, il cui ordine e'
ininfluente ai fini della partita (anzi, di solito nessun giocatore sa
quale delle 4 carte messe sul tavolo era la prima estratta dal mazzo,
quale la seconda e cosi' via).

Ho capito. Io gioco diversamente, con 10 carte a testa e nessuna
inizialmente sul tavolo.

Aspetta, quello non e' lo scopone empirico?

Post by unit

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Quindi per tenere conto della simmetria dei semi divido per 2 elevato
alla 20esima.

Non ho capito questa cosa. Ci sono 3 scambi possibili di semi, da cui per
ogni combinazione ne esistono altre 2 equivalenti. Quindi il valore è
40!/3 e 2 elevato alla ventesima nn lo vedo da nessuna parte.

Ho provato per controllo il caso di 2 semi e 2 valori.
Dunque, ci sono 4 carte in tutto che ho numerato dallo 0 al 3.
4! possibili successioni che sono 6*4=24.

Mettiamo che le carte pari siano equivalenti tra loro e le dispari pure.
In questo caso ho due semi, quindi una possibilita' di scambio e 2 carte
da scambiare quindi 2 possibili scambi.

Se ogni scambio dimezza il numero di combinazioni io avrei 24/4
successioni possibili.

Ed e' infatti quello che avviene, io ho solo queste possibilita':

PPDD
PDPD
PDDP

adesso inverto ed ottengo:

DDPP
DPDP
DPPD

che sono sei possibilita' come previsto dalla riduzione operata dai due
scambi.

Solo due semi e due carte mi riducono gia' di 4 volte le possibilita',
ecco da dove viene il 2 alla trentesima, perche' trenta sono gli scambi
che posso fare.
Ed ogni scambio dimezza il numero di successioni non equivalenti, quindi uso le potenze.

Ciao.

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit

Post by Uahlim e/o non Uahlim

Post by unit
rispiegami il /4! che nn mi è chiaro.

Per via delle prime 4 carte messe in tavola, il cui ordine e'
ininfluente ai fini della partita (anzi, di solito nessun giocatore sa
quale delle 4 carte messe sul tavolo era la prima estratta dal mazzo,
quale la seconda e cosi' via).

Ho capito. Io gioco diversamente, con 10 carte a testa e nessuna
inizialmente sul tavolo.

E non giochi a quello scientifico ma a quello empirico:
http://www.village.it/scopone/nato.html

cito dal sito: "E' d'obbligo quindi precisare che ho voluto espressamente
e consapevolmente utilizzare nel titolo del mio manuale questi due
aggettivi,
associati allo Scopone già dal Chitarrella con la regola n 26,
proprio per la specifica intenzione di attribuirli esclusivamente
allo Scopone di nove carte in mano e quattro in tavola,
che si regge sulle regole del teorico napoletano,
distanziandolo nettamente dal tipo a dieci carte che
io definisco "empirico" e quindi assolutamente "non scientifico"."

Non prendertela con me :-)

Post by unit

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Quindi per tenere conto della simmetria dei semi divido per 2 elevato
alla 20esima.

Non ho capito questa cosa. Ci sono 3 scambi possibili di semi, da cui per
ogni combinazione ne esistono altre 2 equivalenti.

Si, ma poiche' le prese non dipendono dai semi sono equivalenti anche le
situazioni in cui non siano tutte le carte di due semi ad essere scambiate
tra loro, ma anche le successioni in cui e' solo una coppia di carte ad
essere scambiata.
E comunque ogni scambio dimezza le successioni non equivalenti, quindi
occorre usare 2 elevato ad enne

Post by unit
40!/3 e 2 elevato alla ventesima nn lo vedo da nessuna parte.

Alla 30ma, gli scambi sono 30.

[unit]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
http://www.village.it/scopone/nato.html

Vabbe, non è una tragedia =).

Ciao,

unit

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit

Post by Uahlim e/o non Uahlim
http://www.village.it/scopone/nato.html

Vabbe, non è una tragedia =).

ERETICO!
E magari sei pure astigmatico!

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by Uahlim e/o non Uahlim

Post by unit
rispiegami il /4! che nn mi è chiaro.

Per via delle prime 4 carte messe in tavola, il cui ordine e' ininfluente
ai fini della partita (anzi, di solito nessun giocatore sa quale delle 4
carte messe sul tavolo era la prima estratta dal mazzo, quale la seconda e
cosi' via).
Quindi presa una successione di 40 carte, anche le altre (4!-1)
successioni ottenibili con le stesse prime 4 carte ma messe in un ordine
differente costituiscono la stessa partita.

Post by unit
Comunque secondo me il calcolo è
piu' complicato e da come risultato un valore inferiore a 40!, per via
della simmetria rispetto al cambio di 3 dei 4 semi (gli ori no, dato che
hanno un valore particolare)

E' vero!
Diciamo pero' che considero partite diverse quelle fatte con carte di seme
diverso, anche se ai fini del gioco sono equivalenti.
Vediamo, la simmetria dei semi dovrebbe consentire di scambiare 10 carte
di cuori con 10 carte di picche, 10 carte di picche con 10 carte di fiori
e 10 carte di fiori con 10 carte di cuori. L'ultimo scambio dovrebbe
essere ottenibile come successione dei primi due, quindi non conta.
Ad ogni scambio si dimezza il numero di combinazioni possibili.
Quindi per tenere conto della simmetria dei semi divido per 2 elevato alla
20esima.
npartite <= 40!/(4!*2^20)

No, ci ho ripensato, bisogna conteggiare anche il terzo scambio, quindi

npartite <= 40!/(4!*2^30)

Ma questo significa forse aver dimostrato che

40! e' divisibile per 4!*2^30?
Tramite il gioco dello scopone scientifico?
E' scientifico tutto questo?

[Daghi]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
40! e' divisibile per 4!*2^30?
Tramite il gioco dello scopone scientifico?

più che altro che 40! è divisibile per 2^30.
Cosa peraltro vera, dato che di sicuro il 2^20 c'è perché 20 dei 40 fattori
del fattoriale sono pari; inoltre 10 sono divisibili addirittura per 4,
dunque possiamo moltiplicare ancora per 2^10, da cui sicuramente è
divisibile per 2^30 (ma anche in realtà per 2^35, e se non sbaglio anche
fino a 2^38)

dani

[Daghi]

Post by Daghi

Post by Uahlim e/o non Uahlim
40! e' divisibile per 4!*2^30?
Tramite il gioco dello scopone scientifico?

più che altro che 40! è divisibile per 2^30.

intendevo dire: la cosa interessante è che... ecc. ecc.
il fatto che 40! sia divisibile per 4! è banale. :-)

dani

[Andrea]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Ma questo significa forse aver dimostrato che
40! e' divisibile per 4!*2^30?
Tramite il gioco dello scopone scientifico?
E' scientifico tutto questo?

Sì, ma non è un risultato straordinario: 4!*2^30
non è altro che 2^33*3, ora 40! è certamente multiplo di 3, e contiene più
di trentatre fattori 2: dato che è il prodotto dei numeri da 1 a 40,
contiene esattamente 38 volte il fattore 2, considerando che ogni numero
pari ne fornisce uno, ogni multiplo di 4 due, ecc.

Ciao
Andrea

[Daghi]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).

Credo anche di più, ma non penso fosse questo il fulcro della questione.

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

no

dani

[rez]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).

Esagerato! Mi sbagliero` ma mi sembrano 40!/(10!)^4

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

Non hanno realta` fisica, ne' prima, ne' dopo.

[unit]

Post by rez
Esagerato! Mi sbagliero` ma mi sembrano 40!/(10!)^4

Ma no! Perchè? Le partite *completamente* distinte sono effettivamente 40!
dato che una partita è caratterizzata da una sequenza di 40 carte prese da
un mazzo di 40. Poi ci sono delle riduzioni dovute
al fatto che due partite sono *essenzialmente* le stesse se scambi, ad
esempio, due semi tra loro (che nn siano ori). Pero' da qui ad arrivare a
(10!)^4 mi sembra che ce ne voglia.
O no?

Ciao,

unit

[unit]

Post by unit

Post by rez
Esagerato! Mi sbagliero` ma mi sembrano 40!/(10!)^4

Ma no! Perchè? Le partite *completamente* distinte sono effettivamente 40!

Ci ho pensato e se si permette di "sommare" le carte sulla tavola allora nn
è piu' cosi' dato che un giocatore puo' scegliere se prender su 1 carta o 2.
Quindi lapartita non è determinata dalla successione delle carte giocate e
la faccenda si fa + complicata.

Ciao,

unit

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit

Post by unit

Post by rez
Esagerato! Mi sbagliero` ma mi sembrano 40!/(10!)^4

Ma no! Perchè? Le partite *completamente* distinte sono effettivamente 40!

Ci ho pensato e se si permette di "sommare" le carte sulla tavola allora
nn è piu' cosi' dato che un giocatore puo' scegliere se prender su 1
carta o 2.

Si, ma la regola n.11 del Chitarella e' chiara in proposito:
Regola 11. Chi è di mano piglia, come si è detto, dalla tavola la carta uguale a quella che gioca o due o più carte che, sommate insieme, fanno il numero della carta giocata; ma, se in tavola c'è l'uguale, non si può fare la somma delle altre.
Se le carte in tavola permettono di fare la somma in vari modi, il giocatore può scegliere quella che gli sembra più utile.
Se, scoperta la carta, c'è da prendere, non si può rinunziare alla presa.
Non volendo prendere si scopre una carta con cui prendere non è possibile.

Comunque qualche complicazione c'e' nel fatto nella possibilita' di avere
2 possibili combinazioni, ad esempio 2 e 5 assieme a 3 e 4 per prendere
col 7.
IN questo caso si hanno due possibilita'.
Oppure nella fase iniziale se ci sono 2 carte uguali di cui una e' di ori,
carte che nella presa non sono equivalenti e che quindi una univoca
successione di carte giocate da' la possibilita' di avere due partite
diverse tra loro.
Se ci sono 2 carte uguali non di ori, prendere un cinque di fiori o di
cuori e' perfettamente equivalente e porta ad una partita identica.


Calcolare la scrematura data da questi casi delle carte iniziali non e'
difficilissimo ma quasi.
Dunque, considerando gia' le successioni scremate dalle differenti
possibilita' di ordinare le 4 carte in tavola iniziali, abbiamo:

15 possibili coppie (oro e non oro)
* 38 possibili carte rimanenti
* 37 possibili carte rimanenti
* 36! delle possibili successioni di giocate.
Queste possibilita' danno luogo a due diverse partite perche' in ogni
momento per prendere le carte si puo' scegliere una delle due carte, ma
questo e' vero solo per le carte maggiori di 5, perche' quelle di valore
inferiore a 5 possono essere prese anche da un'unica carta entrambe e
quindi non darebbero luogo in certi casi ad una scelta nella presa.

Per le altre 15 possibili coppie quindi non e' detto quindi che diano per
forza luogo ad uno sdoppiamento delle possibili partite associabili ad una
successione di carte.

Infine c'e' la annosa questione degli sparigli doppi o tripli in tavola

Inoltre tra queste possibilita' ci puo' essere il caso di due coppie di
oro ed altro seme.

Questa situazione da luogo ad un ulteriore sdoppiamento delle
possibilita'.
Con le carte basse si hanno 15*12*38! successioni che presentano questa
particolarita'

Post by unit
Quindi lapartita non è determinata dalla successione delle
carte giocate e la faccenda si fa + complicata.

Si, molto piu' intrigante.

Post by unit
Ciao,
unit

CIao.

[rez]

Post by unit

Post by rez
Esagerato! Mi sbagliero` ma mi sembrano 40!/(10!)^4

Ma no! Perchè? Le partite *completamente* distinte sono effettivamente 40!
dato che una partita è caratterizzata da una sequenza di 40 carte prese da
un mazzo di 40. Poi ci sono delle riduzioni dovute
al fatto che due partite sono *essenzialmente* le stesse se scambi, ad
esempio, due semi tra loro (che nn siano ori). Pero' da qui ad arrivare a
(10!)^4 mi sembra che ce ne voglia.
O no?

Forse non ricordo io bene lo scopone scientifico..
Il calcolo e` riferito alla distribuzione di tutte le
carte in una sola volta, 10 a testa.
N=numero mani distinte, cioe` distribuzioni distinte.
Risulta allora appunto:
N=(40 SOPRA 10)*(30 SOPRA 10)*(20 SOPRA 10)=40!/(10!)^4

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by unit

Post by rez
Esagerato! Mi sbagliero` ma mi sembrano 40!/(10!)^4

Ma no! Perchè? Le partite *completamente* distinte sono effettivamente
40! dato che una partita è caratterizzata da una sequenza di 40 carte
prese da un mazzo di 40. Poi ci sono delle riduzioni dovute al fatto che
due partite sono *essenzialmente* le stesse se scambi, ad esempio, due
semi tra loro (che nn siano ori). Pero' da qui ad arrivare a (10!)^4 mi
sembra che ce ne voglia.
O no?

Forse non ricordo io bene lo scopone scientifico.. Il calcolo e` riferito
alla distribuzione di tutte le carte in una sola volta, 10 a testa.
N=numero mani distinte, cioe` distribuzioni distinte. Risulta allora
N=(40 SOPRA 10)*(30 SOPRA 10)*(20 SOPRA 10)=40!/(10!)^4

Noi si voleva calcolare il numero di partite possibili, non quello di mani
possibili.
E la questione e' incasinata dalla possibilita' di prendere con i doppi o
tripli sparigli e la possibilita' di avere coppie di carte di ugual valore di cui
un oro.
La questione degli ori iniziali e' stata risolta, mi manca il calcolo delle
possibili prese con sparigli multipli in tavola (e nel contempo senza la
carta di valore complessivo, perche' la regola 11 del Chitarrella e'
chiara in proposito).
E quindi un ricalcolo complessivo.
La questione mi sta affascinando, anche se e' piu' una curiosita' che
altro.
Io mi riferisco allo scopone classico con le 4 carte iniziali in tavola
(solo con 4 carte iniziali in tavola posso avere situazioni con carte di
ugual valore in tavola, altrimenti la situazione non si ripete perche'
quando calo una carta uguale ad una gia' in tavola devo prendere per
forza).
E solo quando una delle due carte di ugual valore e' di ori ho due
possibili giocate originate dalla stessa successione di carte giocate,
quindi genero un'eccezione alla regola del 40!/(4!*2^30) che calcola solo
il numero di successioni equivalenti di carte giocate senza considerare
questa variante dovuta alla scelta di cosa si prende.



Ciao.

[s***@ciaoweb.it]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

considerazioni ambigue, tendenziose e "maliziose" le tue ... ;-)

Dato per scontato che il numero di partite possibili sia [40!/4!], cosa
che mi sembra verosimile oltre che interessante, possiamo dire con
certezza solo poche cose ... poche ma buone, spero ... :)

Nel momento in cui una o piu' persone stabiliscono una serie di regole
arbitrarie per un nuovo gioco (lo scopone, gli scacchi, la dama, il
ramino, etc... escludendo -- direi -- il poker :) e' anche evidente che,
date le regole, si possa calcolare il numero di varianti ...

=2E.. cosi' come una volta deciso che 0+1=3D1, 1+1=3D2, 2+1=3D3, 6+3=3D9, e=
tc... e
stabilito che se il risultato di una somma tra due cifre singole supera 9
si segue una regola per il riporto potremo essere "sicuri" che -- per
esempio -- 99+10=3D109, 999+999=3D1998, etc...
Inoltre -- COSA IMPORTANTISSIMA -- saremo sicuri che lo stesso
funzionamento sara' valido per qualunque coppia di numeri non ancora
provati; se ci limitassimo a numeri variabili da 0 a 9999 avremmo gia' la
bellezza di 49.985.001 coppie (mi pare ...). Ma a parte la concettuale
infinitezza dei numeri interi possiamo tranquillamente immaginare coppie
di numeri da 0 a 99.999, da 0 a 999.999, da 0 a 9.999.999, con un numero
di combinazioni spaventosamente piu' alto. Il bello di questa regola che
"per i pignoli metafisici *pare* vera" e' che funziona, ha funzionato per
parecchi anni, credo funzionera' ancora per molto: funziona e funzionera'
quando si progettano ponti, quando si comperano pere o banane, quando si
calcola il resto (non importa se Lit, Euro o $ ... :)

La natura di una ipotesi scientifica funziona cosi': data l'esperienza e=20
la verifica di un certo numero di risultati (NON infiniti!) e' possibile=20
enunciare una legge di valore generale.

La natura della "fantasia" invece funziona diversamente. E con cio' io AMO=
=20
la fantasia, specialmente quando le favole e le metafore sono uno specchio=
=20
artistico della realta': una realta' trasfigurata dalla bellezza,=20
dall'intuizione, dalla sintesi dell'immagine ... non importa se immagine=20
figurativa, letteraria, musicale, poetica ...
Al contrario amo poco le fantasie oziose ...


ciao e statti bene ;-)
pino



P.S. non riduciamoci al "basso empirismo" dell'operaio di una barzelletta;=
=20
quell'operaio lavorava in una fabbrica di fiammiferi ed un giorno il
direttore, sollecitato dai compratori per una serie di scatole di
fiammiferi non funzionanti, riusci' con una indagine ad appurare che
tutte le scatole incriminate erano state prodotte da quell'operaio e
da nessun altro. L'operaio interrogato in merito si discolpo' nel
modo piu' categorico e reciso affermando di aver SEMPRE collaudato
TUTTI i fiammiferi da lui prodotti ed inscatolati ... ;-)))



--
l'uomo =E8 un errore di Dio?
O forse, mi par pi=F9 verosimile,
Dio =E8 un errore dell'uomo!

[ricky]

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

Bisognerebbe capire, per poter rispondere, che significato dai tu al verbo
"esistere".

[Uahlim e/o non Uahlim]

Post by ricky

Post by Uahlim e/o non Uahlim
Dovrebbero essere in totale 40!/4! (quaranta fattoriale diviso 4
fattoriale).
Ora, la domanda e' la seguente: queste possibili partite giocabili
esistono da sempre o solo da dopo che qualcuno ha inventato le regole
dello scopone scientifico?
Esistono anche se non esistesse il nostro universo?

Bisognerebbe capire, per poter rispondere, che significato dai tu al verbo
"esistere".

Per me esiste tutto cio' che in qualche modo mi influenza o puo' farlo.
Quindi esiste il mondo fisico ma esistono anche le idee ed i sentimenti.
Ed esistono anche i mondi concettuali come l'insieme delle possibili
partite di scopone oppure il contenuto di un libro.
Specie certi mondi concettuali dotati di una coerenza ed anche
esplorabili.
Invece credo meno all'esistenza di altri universi in altri spazi-tempi, se
gli spazi-tempi sono altri e non il mio non credo che abbia senso
affermare che quegli universi esistono, il problema per me neppure si pone.