Discussione:
Compattezza del gruppo ortogonale
(troppo vecchio per rispondere)
giaco1975
2008-04-18 13:36:39 UTC
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Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
ripeto16
2008-04-18 13:51:01 UTC
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Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
Pensa all'applicazione det: M(n)---> IR.
Tetis
2008-04-21 16:03:08 UTC
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Post by ripeto16
Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
Pensa all'applicazione det: M(n)---> IR.
Ad esempio, però, anche il gruppo simplettico ha determinante compatto
ma non è compatto. Un modo di intuire la dimostrazione è partire
dall'osservazione
che conserva le distanze, dunque pensare per induzione. Per formalizzare
è poi meglio pensare alla norma che al determinante. Infatti la topologia
del gruppo è la topologia forte degli operatori su uno spazio di Hilbert.
In particolare la compattezza discende dal fatto che la dimensione è finita
e
dalla disuguaglianza di Schwartz.


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ripeto16
2008-04-21 16:40:59 UTC
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Post by Tetis
Post by ripeto16
Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
Pensa all'applicazione det: M(n)---> IR.
Ad esempio, però, anche il gruppo simplettico ha determinante compatto
ma non è compatto. Un modo di intuire la dimostrazione è partire
dall'osservazione
Io intendevo solo dare un suggerimento per iniziare la dimostrazione.
L'immagine "continua" di un compatto non e' necessariamente un
compatto.
Questa applicazione serve solo per far cedere che e' (se immerso,
diciamo, in R^(n^2)), che e' un chiuso. Poi, con una considerazione
metrica, fai vedere che e' limitao, ed e' fatto.
Tetis
2008-04-21 17:20:39 UTC
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Post by Tetis
Post by ripeto16
Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
Pensa all'applicazione det: M(n)---> IR.
Ad esempio, però, anche il gruppo simplettico ha determinante compatto
ma non è compatto. Un modo di intuire la dimostrazione è partire
dall'osservazione
Io intendevo solo dare un suggerimento per iniziare la dimostrazione.
L'immagine "continua" di un compatto non e' necessariamente un
compatto.
No?
l'immagine continua di un aperto limitato può essere compatta
o non compatta, se è bicontinua non è compatta ma è aperta, in particolare
la controimmagine di un aperto mediante funzione continua è aperta, ergo
la controimmagine di una famiglia di aperti mediante una funzione
continua è una famiglia di aperti (per definizione di continuità) ergo se
l'insieme di partenza della funzione continua è compatto
è possibile estrarre un sottoricoprimento finito di aperti in modo che
l'unione delle loro immagini ricopre l'immagine del compatto che quindi
è compatta (nel senso che abbiamo costruito un ricoprimento finito di
aperti da un ricoprimento di aperti).

D'altra parte l'immagine bicontinua di un aperto non è compatta
(parametrizzazione del gruppo SO(1,1) mediante gli angoli logaritimici)
:-), ma anche, in questo caso, l'immagine
continua di un insieme non compatto può essere compatta
( Considera le matrici diagonali a determinante complesso unitario.
Formano un gruppo l'immagine è compatta ma non sono un gruppo
compatto rispetto alla norma forte).
Post by ripeto16
Questa applicazione serve solo per far cedere che e' (se immerso,
diciamo, in R^(n^2)), che e' un chiuso. Poi, con una considerazione
metrica, fai vedere che e' limitao, ed e' fatto.
In effetti quello che conta di più è la proprietà che O* O = 1.
ne discendono n(n+1)/2 relazioni algebriche che rendono
compatto il gruppo anche rispetto alla norma ereditata dalla
norma del sup di R^(n^2). Le due norme sono compatibili?
O indipendenti? Sappiamo che in dimensione finita c'è una
forte connessione fra le proprietà di continuità e la metrizzabilità.








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ripeto16
2008-04-21 17:34:43 UTC
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Post by Tetis
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Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
Pensa all'applicazione det: M(n)---> IR.
Ad esempio, però, anche il gruppo simplettico ha determinante compatto
ma non è compatto. Un modo di intuire la dimostrazione è partire
dall'osservazione
Io intendevo solo dare un suggerimento per iniziare la dimostrazione.
L'immagine "continua" di un compatto non e' necessariamente un
compatto.
No?
La controimmagine di un compatto non e' (necessariamente) un compatto.
L'immagine di un compatto e' un compatto.
Ho sbagliato, chiaramente. La dim della compattezza che conosco io e'
- come ho sinteticamente ed erroneamente scritto - fatta di due parti:
chiusura: la controimmagine di un chiuso {-1;+1} e' un chiuso.
Con la metrica euclidea fai vedere che e' limitato ed e' fatto.
Tetis
2008-04-21 17:55:03 UTC
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Post by ripeto16
Post by Tetis
Ad esempio, però, anche il gruppo simplettico ha determinante compatto
ma non è compatto. Un modo di intuire la dimostrazione è partire
dall'osservazione
Io intendevo solo dare un suggerimento per iniziare la dimostrazione.
L'immagine "continua" di un compatto non e' necessariamente un
compatto.
No?
La controimmagine di un compatto non e' (necessariamente) un compatto.
L'immagine di un compatto e' un compatto.
Appunto.
Post by ripeto16
Ho sbagliato, chiaramente. La dim della compattezza che conosco io e'
chiusura: la controimmagine di un chiuso {-1;+1} e' un chiuso.
? immediatamente errato.
la funzione caratteristica di un aperto ha immagine
chiusa ma ha controimmagine un aperto. A cosa
stai pensando? Forse al fatto che SO(N) è chiuso?
Nota che in generale il gruppo moltiplicati R^+ non
è nemmen chiuso eppure il segno è una funzione
continua in R^+. Comunque è immagine esponenziale
di un chiuso: R.
Post by ripeto16
Con la metrica euclidea fai vedere che e' limitato ed e' fatto.
occorre mostrare poi che la topologia indotta dalla
metrica euclidea è compatibile con la topologia indotta
dalla metrica del gruppo. Se ragioni con la metrica del
gruppo fin da principio ti risparmi un sacco di rogne.
O no, c'è una scorciatoia?

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ripeto16
2008-04-21 21:39:20 UTC
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Post by Tetis
Post by ripeto16
La controimmagine di un compatto non e' (necessariamente) un compatto.
L'immagine di un compatto e' un compatto.
Appunto.
Post by ripeto16
Ho sbagliato, chiaramente. La dim della compattezza che conosco io e'
chiusura: la controimmagine di un chiuso {-1;+1} e' un chiuso.
? immediatamente errato.
L'applicazione det() e' continua, date le top. euclidee su M(n)
identificato con R^(n^2) e su R.
Post by Tetis
Post by ripeto16
Con la metrica euclidea fai vedere che e' limitato ed e' fatto.
occorre mostrare poi che la topologia indotta dalla
metrica euclidea è compatibile con la topologia indotta
dalla metrica del gruppo. Se ragioni con la metrica del
gruppo fin da principio ti risparmi un sacco di rogne.
O no, c'è una scorciatoia?
Veramente non parlava di gruppo topologico: io ho inteso la sua
domanda su O(n) come sottoinsieme di M(n).
Tetis
2008-04-22 16:54:34 UTC
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Post by ripeto16
Post by Tetis
Post by ripeto16
La controimmagine di un compatto non e' (necessariamente) un compatto.
L'immagine di un compatto e' un compatto.
Appunto.
Post by ripeto16
Ho sbagliato, chiaramente. La dim della compattezza che conosco io e'
chiusura: la controimmagine di un chiuso {-1;+1} e' un chiuso.
? immediatamente errato.
L'applicazione det() e' continua, date le top. euclidee su M(n)
identificato con R^(n^2) e su R.
Certo che è continua nei parametri matriciali, ed è continua anche
rispetto alla topologia del gruppo. Ma il punto in questione è che
non è vero che la controimmagine di un chiuso è sempre un chiuso.
Per dimostrare che il gruppo SO(N) è chiuso basta osservare che
si può costruire un intorno dell'unità contenuto nel gruppo (che quindi
è un punto interno al gruppo e non di frontiera) e che la norma degli
elementi del gruppo ha un gap rispetto allo zero. Ovvero inf || O || > 0.
In modo che qualsiasi elemento che sia un punto di accumulazione
deve essere raggiungibile da un qualche intorno di un suo elemento
prossimale. Questa osservazione insieme con la proprietà di Cauchy
chiude la dimostrazione.
Post by ripeto16
Post by Tetis
Post by ripeto16
Con la metrica euclidea fai vedere che e' limitato ed e' fatto.
occorre mostrare poi che la topologia indotta dalla
metrica euclidea è compatibile con la topologia indotta
dalla metrica del gruppo. Se ragioni con la metrica del
gruppo fin da principio ti risparmi un sacco di rogne.
O no, c'è una scorciatoia?
Veramente non parlava di gruppo topologico: io ho inteso la sua
domanda su O(n) come sottoinsieme di M(n).
In un certo qual modo è la stessa cosa, solo che va dimostrato.
Ad esempio esprimendo la norma di una matrice invertibile: A,
intesa come operatore invertibile sullo spazio vettoriale con
la norma euclidea, in termini delle componenti della matrice.
(Risulta che la norma degli elementi di O(N) è costate ed uguale
ad 1) Indipendentemente dalla matrice la norma è definita:

sup || A v || = sup < v | A* A | v >
|v| = 1

le componenti della matrice A*A si esprimono
in termini delle componenti di A:

A*A _ ij = Sum_m A_mi A_mj

e siccome il vettore h =(1, ... 1) /sqrt(N) ha norma unitaria
< h | A*A | h> = Sum_ijm A_mi A_mj /N <= || A ||
in particolare Sum_ij (A_ij)^2 <= Sum_ijm A_mi A_mj <= N || A ||
quindi ogni intorno di A nella topologia di R^n^2 può essere
compreso in un intorno di A nella topologia operatoriale.
Per il viceversa si può ragionare considerando che la sfera
unitaria è contenuta nel cubo unitario e maggiorando la norma
di A con la somma dei moduli quadri delle sue componenti.

Questi discorsi non si estendono in dimensione infinita ed in
dimensione infinita la sfera unitaria nello spazio di Banach degli
operatori, come in qualsiasi spazio vettoriale, non è compatta.


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ripeto16
2008-04-22 17:57:32 UTC
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Post by Tetis
rispetto alla topologia del gruppo. Ma il punto in questione è che
non è vero che la controimmagine di un chiuso è sempre un chiuso.
Sia K' chiuso dello spazio topologico codominio dell'applicazione
continua f.
Faccio vedere che il complementare della sua controimmagine tramite f
e' aperto, che chiamo U.
Sia x in U: f(x) non e' in K', ma nel suo complementare che e' aperto.
Esiste quindi un intorno aperto di f(x) disgiunto da K': la sua
controimmagine e' un aperto contenente x, e disgiunto dalla
controimmagine di K', quindi U e' aperto.
Tetis
2008-04-22 22:22:57 UTC
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Post by ripeto16
Post by Tetis
rispetto alla topologia del gruppo. Ma il punto in questione è che
non è vero che la controimmagine di un chiuso è sempre un chiuso.
Sia K' chiuso dello spazio topologico codominio dell'applicazione
continua f.
Faccio vedere che il complementare della sua controimmagine tramite f
e' aperto, che chiamo U.
Sia x in U: f(x) non e' in K', ma nel suo complementare che e' aperto.
l'immagine di una funzione continua non necessariamente è aperta,
di conseguenza il complementare di K' nell'immagine di f non necessariamente
è un aperto. Controesempio: sen(z) per z in (0,pi] ha immagine [0,1].
considero il chiuso [1/3,2/3] il cui complementare [0,1/3) U (2/3,1] ha
controimmagine composta di tre intervalli di cui quello intermedio aperto,
mentre gli estremi non sono nè aperti nè chiusi.
Post by ripeto16
Esiste quindi un intorno aperto di f(x) disgiunto da K': la sua
controimmagine e' un aperto contenente x, e disgiunto dalla
controimmagine di K', quindi U e' aperto.
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ripeto16
2008-04-22 23:20:08 UTC
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Post by Tetis
Post by ripeto16
Post by Tetis
rispetto alla topologia del gruppo. Ma il punto in questione è che
non è vero che la controimmagine di un chiuso è sempre un chiuso.
Sia K' chiuso dello spazio topologico codominio dell'applicazione
continua f.
Faccio vedere che il complementare della sua controimmagine tramite f
e' aperto, che chiamo U.
Sia x in U: f(x) non e' in K', ma nel suo complementare che e' aperto.
l'immagine di una funzione continua non necessariamente è aperta,
di conseguenza il complementare di K' nell'immagine di f non necessariamente
è un aperto. Controesempio: sen(z) per z in (0,pi] ha immagine [0,1].
No. Il complementare di K' nel codominio e' aperto, e' li' che sto
operando!
Tetis
2008-04-23 01:04:46 UTC
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Post by ripeto16
Post by Tetis
Post by ripeto16
Post by Tetis
rispetto alla topologia del gruppo. Ma il punto in questione è che
non è vero che la controimmagine di un chiuso è sempre un chiuso.
Sia K' chiuso dello spazio topologico codominio dell'applicazione
continua f.
Faccio vedere che il complementare della sua controimmagine tramite f
e' aperto, che chiamo U.
Sia x in U: f(x) non e' in K', ma nel suo complementare che e' aperto.
l'immagine di una funzione continua non necessariamente è aperta,
di conseguenza il complementare di K' nell'immagine di f non
necessariamente
Post by ripeto16
Post by Tetis
è un aperto. Controesempio: sen(z) per z in (0,pi] ha immagine [0,1].
No. Il complementare di K' nel codominio e' aperto, e' li' che sto
operando!
Se è così la controimmagine del codominio (chiuso ed aperto per
definizione) sarebbe un aperto ma la controimmagine della funzione
caratteristica sull'intervallo (0,1) è un aperto. Il teorema è vero
restringendo al dominio ed al codominio gli universi: ad ogni modo
non si tratta più di spazi completi dunque la compattezza non equivale
alla limitatezza. Infatti il teorema di compattezza per insiemi limitati
vale solo per spazio metrici completi totalmente limitati. In particolare
sono completi i sottoinsiemi chiusi di R, non qualsivoglia insieme chiuso.

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ripeto16
2008-04-23 12:45:19 UTC
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Post by ripeto16
Post by Tetis
Post by ripeto16
Post by Tetis
rispetto alla topologia del gruppo. Ma il punto in questione è che
non è vero che la controimmagine di un chiuso è sempre un chiuso.
Sia K' chiuso dello spazio topologico codominio dell'applicazione
continua f.
Faccio vedere che il complementare della sua controimmagine tramite f
e' aperto, che chiamo U.
Sia x in U: f(x) non e' in K', ma nel suo complementare che e' aperto.
l'immagine di una funzione continua non necessariamente è aperta,
di conseguenza il complementare di K' nell'immagine di f non
necessariamente
Post by ripeto16
Post by Tetis
è un aperto. Controesempio: sen(z) per z in (0,pi] ha immagine [0,1].
No. Il complementare di K' nel codominio e' aperto, e' li' che sto
operando!
Se è così la controimmagine del codominio (chiuso ed aperto per
definizione) sarebbe un aperto ma la controimmagine della funzione
caratteristica sull'intervallo (0,1) è un aperto. Il teorema è vero
restringendo al dominio ed al codominio gli universi: ad ogni modo
non si tratta più di spazi completi dunque la compattezza non equivale
alla limitatezza. Infatti il teorema di compattezza per insiemi limitati
vale solo per spazio metrici completi totalmente limitati. In particolare
sono completi i sottoinsiemi chiusi di R, non qualsivoglia insieme chiuso.
Teorema di Heine-Borel generalizzato (in R^n), e comunque, se hai
un'applicaione continua vale che controimmagini di aperti sono aperti
e controimmagini di chiusi sono chiusi.
Tetis
2008-04-24 22:44:43 UTC
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Post by Tetis
il teorema di compattezza per insiemi limitati
Post by Tetis
vale solo per spazio metrici completi totalmente limitati. In particolare
sono completi i sottoinsiemi chiusi di R, non qualsivoglia insieme chiuso.
Teorema di Heine-Borel generalizzato (in R^n), e comunque, se hai
un'applicaione continua vale che controimmagini di aperti sono aperti
e controimmagini di chiusi sono chiusi.
Si ma insisto che la topologia di R^n e la topologia indotta
su un sottoinsieme di R^n sono distinte un insieme A aperto
nella prima topologia è per definizione chiuso nella topologia
indotta da R^n su A, mentre la compattezza o non compattezza
di A è preservata e quindi puoi studiare le questioni relative alla
compattezza del gruppo, immerso in R^(n^2), in termini della
topologia intrenseca del gruppo oppure in termini della topologia
dell'insieme visto come sottoinsieme di R^(n^2), ma non nella
topologia indotta sul sottoinsieme, per questo dicevo che l'osservazione
che il determinante è una funzione continua dal gruppo delle matrici O(n)
ad R e che il codominio è chiuso nella topologia di R non implica che
il gruppo sia chiuso nella topologia di R^(n^2).


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giaco1975
2008-04-23 15:43:15 UTC
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Post by ripeto16
Post by ripeto16
Post by Tetis
Post by ripeto16
Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
Pensa all'applicazione det: M(n)---> IR.
Ad esempio, però, anche il gruppo simplettico ha determinante compatto
ma non è compatto. Un modo di intuire la dimostrazione è partire
dall'osservazione
Io intendevo solo dare un suggerimento per iniziare la dimostrazione.
L'immagine "continua" di un compatto non e' necessariamente un
compatto.
No?
La controimmagine di un compatto non e' (necessariamente) un compatto.
L'immagine di un compatto e' un compatto.
Ho sbagliato, chiaramente. La dim della compattezza che conosco io e'
chiusura: la controimmagine di un chiuso {-1;+1} e' un chiuso.
Con la metrica euclidea fai vedere che e' limitato ed e' fatto.- Nascondi testo tra virgolette -
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Potresti esplicitarmi sia la dimostrazione di chiusura che quella
della limitatezza?
giaco1975
2008-04-23 15:38:37 UTC
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Post by Tetis
Post by ripeto16
Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
Pensa all'applicazione det: M(n)---> IR.
Ad esempio, però, anche il gruppo simplettico ha determinante compatto
ma non è compatto. Un modo di intuire la dimostrazione è partire
dall'osservazione
che conserva le distanze, dunque pensare per induzione. Per formalizzare
è poi meglio pensare alla norma che al determinante. Infatti la topologia
del gruppo è la topologia forte degli operatori su uno spazio di Hilbert.
In particolare la compattezza discende dal fatto che la dimensione è finita
e
dalla disuguaglianza di Schwartz.
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Ciao. Se seguissi la via di dimostrare che gli operatori associati a
matrici ortogonali formano un insieme chiuso e limitato?

Il problema è...come faccio?
AndreaM
2008-04-21 16:50:35 UTC
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Post by giaco1975
Ciao. Come posso dimostrare che il gruppo ortogonale O(n) è compatto?
O(n) ha due componenti connesse, di determinante rispettivamente 1 e
-1, che sono omeomorfe fra di loro. Basta dimostrare che una (ad es
SO(n) ) è compatta.

Considera lo spazio B delle basi ortonormali di R^n. L'azione naturale
di SO(n) su B induce un'identificazione non canonica tra SO(n) e B che
è evidentemente bicontinua.

Per concludere basta osservare che B è prodotto di sfere.
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