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piu filosofico che matematico : individuazione dei numeri (e altro)
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r***@gmail.com
2018-11-28 11:03:42 UTC
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Ogni numero n (diciamo che siamo in N, per fissare
le idee e semplificare al massimo) ha almeno una
proprietà P che lo INDIVIDUA univocamente (ossia
solo lui ha quella P) e che non dipenda da alcun
altro numero ?

O almeno : esiste almeno un numero n che abbia una
P che lo individui univocamente e che non dipenda
da alcun altro numero ?

Una P non dipende da altri numeri quando per es.
non è del tipo
"2 è il piu piccolo numero primo" perchè in tal caso
si utilizza la definizione di primo che coinvolge
la divisibilità per ALTRI numeri (e poi "il piu
piccolo" implica il concetto di ALTRI numeri piu
grandi)

Deve essere una P "intrinseca" al numero, mi spiego ?

Ebbene io vi sfido (amichevolmente, ovvio) a trovare
una P siffatta, perchè secondo me non esiste :-)

vediamo un po se voi matematici la trovate, in fondo
mi piacerebbe avere torto.

Perchè se avessi ragione ne dovremmo concludere che
i numeri non possono esistere individualmente :
essi sono definibili SOLO in relazione ad altri
individui

Per cui interviene la domanda : perchè accade questo ?

E subito dopo il sospetto : mi sa tanto che questo
concetto vale in generale. Per es. anche per le
sostanze fisiche, reali.

Infatti : trovatemi una proprietà di una sostanza che
sia completamente definita senza far riferimento ad
altre sostanze.

A meno che non diciate : "quella cosa sta in quella
porzione di spazio in un certo tempo t" e chiaramente
solo un oggetto puo' stare LA in quel TEMPO (forse)

Ma è anche vero che QUALUNQUE cosa potrebbe stare
la in quel tempo quindi una P del genere non serve a
individuare la sostanza

Ma allora : noi non possiamo MAI individuare UN
singolo "ente" singolo ?
Karma Explorer
2018-11-28 13:17:48 UTC
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Post by r***@gmail.com
Ogni numero n (diciamo che siamo in N, per fissare
le idee e semplificare al massimo) ha almeno una
proprietà P che lo INDIVIDUA univocamente (ossia
solo lui ha quella P) e che non dipenda da alcun
altro numero ?
Premesso che qualcosa è sempre definito in termini di qualcos'altro,
cosa significa "che non dipenda da alcun altro numero" ?

Se ci limitiamo ai naturali, gli assiomi di Peano permettono di derivare
ciascun numero dallo zero e dalla funzione successore. Sempre gli
assiomi di Peano definiscono ciò in cui ogni numero è unico: numeri
diversi hanno successori diversi per cui se due numeri hanno lo stesso
successore allora sono lo stesso numero.

In generale la proprietà che rende unico ciascun numero è banalmente il
suo valore. Ogni numero è unico qualunque sia il modo con cui decido di
rappresentarlo.

Posso anche definirlo indipendentemente da altri numeri. Prendo una
quantità di palline, le metto in un cesto e le chiamo "PDOR". Una
collezione avrà pdor elementi quando ciascun oggetto di essa può essere
univocamente associato ad una sola delle palline del cesto e viceversa.
Tutte le collezioni che condividono questa caratteristica avranno pdor
elementi.
r***@gmail.com
2018-11-28 13:49:51 UTC
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Post by Karma Explorer
Post by r***@gmail.com
Ogni numero n (diciamo che siamo in N, per fissare
le idee e semplificare al massimo) ha almeno una
proprietà P che lo INDIVIDUA univocamente (ossia
solo lui ha quella P) e che non dipenda da alcun
altro numero ?
Premesso che qualcosa è sempre definito in termini di
qualcos'altro,
Cerco di spiegare meglio :

desidero una proprietà P di cui goda solo un certo
numero MA tale che questa proprietà non sia definita
usando ALTRI numeri

Non credo esista, ma magari sbaglio
Post by Karma Explorer
In generale la proprietà che rende unico ciascun numero
è banalmente il suo valore.
cosè il valore di un numero ? E' il numero stesso, non
altro. Dunque il valore non è una proprietà del numero.

E' solo un modo diverso di chiamarlo (e infatti hai
parlato giustamente di rappresentazione)
Wakinian Tanka
2018-11-28 14:06:14 UTC
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Si io ho capito, tu dici: come faccio a sapere che ho (per es.) un esamplare di un certo oggetto e non di piu', se non so gia' che significa "piu' di uno"? Un po' come dire che non si puo' definire "luce" senza gia' simultaneamente definire anche "buio" e cosi' per la maggior parte dei concetti.
Da bambini impariamo a distinguere un unico oggetto proprio come "unico" quando, percettivamente e mentalmente riusciamo a /separarlo/ da un certi contesto che fa da sfondo.
Quindi la proprietà che cerchi forse e dico forse c'e' solo per il numero uno.

Comunque, incidentalmente (o forse no :-) la stessa problematica (filosofica o meno che sis) esiste anche in MQ quando non si riesce a separare il "sistema quantistico" sotto esame dall'apparato che lo misura.

--
Wakinian Tanka
r***@gmail.com
2018-11-28 14:33:34 UTC
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Il giorno mercoledì 28 novembre 2018 15:06:16 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:

(omissis)

si, piu o meno si. Trovo sorprendente constatare come ognuno di noi
interpreta (e quindi arricchisce) diversamente una idea di qualcuno
Post by Wakinian Tanka
Quindi la proprietà che cerchi forse e dico forse c'e' solo per il numero uno.
ne dubito, anche se ho compreso le ragioni che ti spingono a crederlo.
Post by Wakinian Tanka
Comunque, incidentalmente (o forse no :-) la stessa problematica
(filosofica o meno che sis) esiste anche in MQ quando non si riesce
a separare il "sistema quantistico" sotto esame dall'apparato che
lo misura.
infatti una delle (poche) cose che ho compreso della MQ è proprio
l' aver avuto il coraggio di constatare che non esiste l' osservato,
ma esiste solo la coppia osservatore - osservato.

Non cè, dice (piu o meno) la MQ una realtà indipendente dall'
osservatore

Cio che accade in un punto cosi lontano nell' universo da non poter
essere osservato semplicemente non esiste e basta

Molto difficile (questa ultima cosa) da mandar giu, almeno per me.
Alessandro Cara
2018-11-29 22:45:26 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Quindi la proprietà che cerchi forse e dico forse c'e' solo per il numero uno.
Da contrapporre al non-uno?
Se proprio devo tifare per qualcosa tifo per lo zero
(o il nulla?).
Il non zero? Ho gia' ipotizzato il concetto di numero
(o il qualcosa)
--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)
socratis
2018-11-28 19:55:04 UTC
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Post by r***@gmail.com
Ogni numero n (diciamo che siamo in N, per fissare
le idee e semplificare al massimo) ha almeno una
proprietà P che lo INDIVIDUA univocamente (ossia
solo lui ha quella P) e che non dipenda da alcun
altro numero ?
O almeno : esiste almeno un numero n che abbia una
P che lo individui univocamente e che non dipenda
da alcun altro numero ?
Una P non dipende da altri numeri quando per es.
non è del tipo
"2 è il piu piccolo numero primo" perchè in tal caso
si utilizza la definizione di primo che coinvolge
la divisibilità per ALTRI numeri (e poi "il piu
piccolo" implica il concetto di ALTRI numeri piu
grandi)
Deve essere una P "intrinseca" al numero, mi spiego ?
Radicale sta meditando...ma viene impedito...
Guarda cosa succede..2 vale 20i..
Eppure i*2 = 2i...
Ma non doveva essere i * 20i = 20i ?
E no...che scerziano i = decimo e deve decimare il 2 !!!

Ma guarda bene che i verità sarebbe i *2i * 2 = 40i^3 = 20Litrozzi.
Risulta anche dalla standard : 0.04 del m^3...
Ma devi avere l'ardire di considerarlo e ti basta poco 3√0.04 = 3.419..i

che elevato 3. ti da proprio 40 Litri...ma tu non puoi inserire la i = 1dm..è peccato-:)

Solo che gli scienziati di questa parti ci fanno le linee delle parabole..
i diagrammi sul quadrato..le soluzionazze delle equazioni...
Ci giocano... a chi indovina indovinello..

A te per fare 10, ti ci vuole 2i *50 Unazzi,,non si scherza
Ma se 50 = 500i...Il prodottino dovrebbe venire 2i*500i =1000i^2 = 10m^2-:)
Viene un 10..10 cipolle, 10 carote...10 pulcini...Mahh...

Metti che era 2i*2i *500i = 2000i^3
A te verrebbe , 0.2*0.2 *50 = 2..che carino il 2m^3...chissa se fosse divisibile
per 20Litri in lattina? mi sa che ne verrebero 100 di lattine da 20Litri -:)

Socratis

Socratis
r***@gmail.com
2018-11-29 13:37:13 UTC
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Post by socratis
Post by r***@gmail.com
Ogni numero n (diciamo che siamo in N, per fissare
le idee e semplificare al massimo) ha almeno una
proprietà P che lo INDIVIDUA univocamente (ossia
solo lui ha quella P) e che non dipenda da alcun
altro numero ?
O almeno : esiste almeno un numero n che abbia una
P che lo individui univocamente e che non dipenda
da alcun altro numero ?
Una P non dipende da altri numeri quando per es.
non è del tipo
"2 è il piu piccolo numero primo" perchè in tal caso
si utilizza la definizione di primo che coinvolge
la divisibilità per ALTRI numeri (e poi "il piu
piccolo" implica il concetto di ALTRI numeri piu
grandi)
Deve essere una P "intrinseca" al numero, mi spiego ?
Radicale sta meditando...
a proposito di meditare : t' avevo chiesto quanto fa
1metro/1 metro e m' hai risposto giustamente che fa 1

Alchè t' ho chiesto : ok, ma 1 DI COSA ? Di cm, di mm,
di kili, di litri ... di cosa ? Non m' hai risposto.

Te lo richiedo ancora : fa uno. E' una UNITA'. Ma una
unità di cosa ?
socratis
2018-11-29 15:38:00 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by socratis
Radicale sta meditando...
a proposito di meditare : t' avevo chiesto quanto fa
1metro/1 metro e m' hai risposto giustamente che fa 1
Alchè t' ho chiesto : ok, ma 1 DI COSA ? Di cm, di mm,
di kili, di litri ... di cosa ? Non m' hai risposto.
Te lo richiedo ancora : fa uno. E' una UNITA'. Ma una
unità di cosa ?
Tu lo hai specificato di che 1 PARLI ?

Io faccio esercizi calcolando i mm .e funziona come con tutti gli 1.

Il problema è che gli 1, da soli e cosi, non contano niente...

Se invece li definisci..puoi anche raggiungerli tramite prodotto tipo 2i*5i = 10i.

Per me questa è la strada corretta...prendi 1cm e dimmi come lo produci
se non come 5° * 2° = 10°.

E questo dimostra che tutti gli Uno sono dei dieci...
Ma poiché La standard comincia da 1 che poi divide..sbaglia.
Fatto sta che 1 è sempre 10i, Unica cosa certa, dove i = dante causa ad 1.

Ancora oggi esiste il quintale, 2tomoli, 2 mezzi tomoli, 2 mezzi, mezzi tomoli ecc.
Mia madre diceva che due mezze facevano 1 tomolo, e 2 tomoli facevano 1quintale.
Vaglielo a dire che 1tomolo * 1 tomolo = una mezzarola cioè 1/4 di quintale.
Perché ? Perché per loro ogni misura era una unità.

Ti faccio notare che qui, sono tutti prof, per quello che sanno, ma in realtà
non è poi questo grande sapere..come uno che sa fare la pizza di mamma..
e dice : cazzo faccio la pizza, però si ferma li, infatti la sua ignoranza e reverenza
lo obbligano a non andare oltre la ricetta della mamma.

Lo sai quel detto che dice :
Tutti sanno che una cosa no si può fare
Poi arriva uno stupido che non lo sapeva, e la Fa.

Socratis.
r***@gmail.com
2018-11-29 16:17:47 UTC
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Radicale sta meditando...
a proposito di meditare : t' avevo chiesto quanto fa
1metro/1 metro e m' hai risposto giustamente che fa 1
Alchè t' ho chiesto : ok, ma 1 DI COSA ? Di cm, di mm,
di kili, di litri ... di cosa ? Non m' hai risposto.
Te lo richiedo ancora : fa uno. E' una UNITA'. Ma una
unità di cosa ?
Tu lo hai specificato di che 1 PARLI ?
Ma certamente :
di quell' 1 che esce fuori facendo 1metro/1metro.

Piu specificato di cosi si muore :-)

Dunque questo benedetta unità che esce facendo quella
operazione è una unità, si.

Ma ... una unità di cosa ?
socratis
2018-11-29 16:42:46 UTC
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Radicale sta meditando...
a proposito di meditare : t' avevo chiesto quanto fa
1metro/1 metro e m' hai risposto giustamente che fa 1
Alchè t' ho chiesto : ok, ma 1 DI COSA ? Di cm, di mm,
di kili, di litri ... di cosa ? Non m' hai risposto.
Te lo richiedo ancora : fa uno. E' una UNITA'. Ma una
unità di cosa ?
Tu lo hai specificato di che 1 PARLI ?
di quell' 1 che esce fuori facendo 1metro/1metro.
Allora chiamalo 10i e pertanto 10i/10i = i
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Piu specificato di cosi si muore :-)
Magati se dicevi 1m^2/1m^2 = 1m

Ma neanche visto che 100i/100i= i
Come del resto 10'000o/10'000o = un miserabile o.
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Dunque questo benedetta unità che esce facendo quella
operazione è una unità, si.
Ma ... una unità di cosa ?
Un po di questo cazzo e un po di quell'altro-:)

Nessuno ha ancora l'ardire di sfasciare le Regole vero ?
Tutti obbedientini, Timorati di Dio..ma Dio ti loda se sfasci le regole...
o^2 quanto può fare se non 10° *10° = 100° = i. ?
E cosa potrebbe fare 100°/10° ??

Soratis
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2018-11-29 22:10:56 UTC
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Ma ... una unità di cosa ?
Un po di questo cazzo e un po di quell'altro-:)
Insomma non lo sai, non ne hai la minima idea.
Che schiappa che sei.
socratis
2018-11-30 13:46:24 UTC
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Ma ... una unità di cosa ?
Un po di questo cazzo e un po di quell'altro-:)
Insomma non lo sai, non ne hai la minima idea.
Delle cose impicciate non Voglio saperne Niente..Mente Chiara e Pulita..
Ho creato 3 numeri 1*. 1o. 1i, Pertanto ho bisogno che il tuo 1 sia definito come 10i,
per connetterlo con 1i, ma non mi aspetto nulla da Voi prof. del Generico, per ora..
Ma so bene che i miei numeri saranno una manna che cambierà la Storia della Matematica e la renderà semplice.
Post by r***@gmail.com
Che schiappa che sei.
Beh..direi che a grattarsi con le schiappe, fa sentire, un cretino come un genio.
Pertanto le scihiappe hanno molto valore, e si devono inventare e creare...
E' lo stesso processo che fanno i demoni che convincono gli uomini a dar loro
la loro energia, tramite adduzione Ipnotica.

E' lo stesso processo per cui Gli Dei Demoni avrebbero impedito ad Adamo ed Eva la conoscenza del bene e del male, e vedendo che avevano disobbedito li avrebbero scacciati dal suo paradiso Terrestre, visto che essendo autonomi non avrebbero
fatto da schiavi per servire in pasto se stessi a quei Demoni.
Questi Demoni esistono Ancora..e non vogliono lavorare per fare e per capire il
senso profondo della Vera conoscenza, In Pratica non vogliono nascere...nè Morire..
Vogliono essere eterni e abitare nei corpi degli altri...

Socratis

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